NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

[murta]

El jugador puede volver al tee diciendo que aplica la 27, la 28 o la 26 ( si hubiera ido a un obs. de agua). Pero para mi, unicamente inicia el hoyo al jugar la tercera bola. Una bola que no esta en juego no puede estar perdida.

[wolly]

Referee,

Pero es que volamos en círculos.

[quote=referee] NO ESTOY EMPEZANDO A JUGAR UN HOYO PORQUE YA LO HE HECHO, en todo caso estoy continuando el juego en previsión de que no pueda seguir jugando la BO[/quote]

Es precisamente ahí donde está la discusión. Comenzar el juego de un hoyo es única y exclusivamente el primer golpe que se ejecuta, cuente o no cuente por la aplicación de la 11-4? O comenzar el juego del hoyo es dar un golpe “válido” desde el lugar de salida?

Si es lo segundo, entonces no he iniciado el juego del hoyo.

Es cierto que el jugador elige jugar desde el lugar de salida, pero bajo mi punto de vista, aun eligiendo aplicar la regla 27-2, no puede aplicarla, puesto que no tiene una bola original jugada. El jugador no ha comenzado aún el juego del hoyo.

Pero ya te digo, lo que hacemos es volar en círculos y damos vueltas sobre el mismo punto.

Independientemente de ello, y de ser correcto tu ruling, entiendo que el resto no sería del todo correcto, en cuanto a la tercera bola.

Primero por lo que ya he dicho de que el jugador volvería a estar jugando desde lugar equivocado, pues si la segunda bola jugada desde fuera del lugar de salida la consideras como bola en juego, la segunda bola, para serle aplicable la 27-1 o la 28ª, habría de ser jugada también desde fuera del lugar de salida, y no desde el lugar de salida, y acomodando la bola como efectivamente hace el jugador.

Pero es que hay una discrepancia adicional, y es que entiendo que la 28ª no puede ser en ningún momento aplicable. Es cierto que la regla 28 se modificó y ya no es necesario “declarar (declare)” la bola injugable, sino tan sólo “considerar (deem)” la bola injugable. Pero ello no es óbice para que sea requisito imprescindible para que un comité asigne como regla aplicable la regla 28, el hecho de que el jugador deje clara su intención de que ha pretendido usar tal regla.

En tu situación no veo que el jugador considere su bola injugable en ningún momento (la segunda, supuesta provisional), luego nunca podemos asignarle la regla 28 como regla aplicable.

Aparte de la 18-2ª/27, creo poder decir que existe un consenso generalizado en Leith sobre esto último ( y mira que es difícil obtener un consenso en leith).

Pero todo esto son cuestiones distintas de la discusión inicial, en la queseguimos volando en círculos.

[lsub]

Salida con la 2ª bola 1 2 20-7c (20-5)

Este punto no me queda claro, en función de que regla entra esta bola en juego ?? 20-7c/20-5 en función de que regla ??? 27-1???

[rabazo]

...

[Champi]

La definición de bola en juego dice:

"Si una bola es jugada desde fuera del lugar de salida cuando el jugador está empezando a jugar un hoyo..."

Yo soy de ciencias, pero es posible que en ésta frase esté uno o el único meollo de la cuestión. Me parece una frase un poco ambigüa, y que puede dar lugar a varias interpretaciones.

[wolly]

Me he tomado la libertad de poner este caso en leithsociety a ver qué opinan.

Además, lsub, he puesto tu variacion "dentro de limites-fuera de limites" referente a la bola perdida y reperdida. Creo que eso no lo habías argumentado allí.

[lsub]

Wolly, entendido lo de colocar una bola encima de una obstruccion (en el tee) ... y de ahí por donde entra la 20-7...
La variacion "dentro de limites-fuera de limites" referente a la bola perdida ..., no se si realmente no estaba ya puesta en Leith, la que creo que no estaba puesta es la contraria, "fuera de limites --> dentro de limites", pero creo que esta segunda variación tiene muchas mas complicaciones.

Al tema del lugar de salida.
Otra forma de argmentar mi postura.(en negrita la regla).
11-4. Jugar desde Fuera del Lugar de Salida
b. Juego por Golpes
Si un competidor, al comenzar un hoyo, juega una bola desde fuera del lugar de salida, .
Rompedor, para mi ni es ambigua, ni da lugar a distintas interpretaciones. Esto se refiere solo a cuando se da un golpe la primera bola que se pone el lugar de salida. Para las sucesivas viene a continuación.

incurrirá en dos golpes de penalidad y debe entonces jugar una bola desde dentro del lugar de salida.
Supongo que hasta aquí esta claro.

Si el competidor juega un golpe desde el siguiente lugar de salida sin antes corregir el error
o, en el caso del último hoyo de la vuelta, abandona el green sin antes declarar su intención de
corregir su error, está descalificado.
Luego ha de corregir su error. Y si no descalificado

El golpe desde fuera del lugar de salida y los sucesivos golpes jugados por el competidor en el
hoyo antes de corregir su error, no cuentan en su resultado.
Luego no contara ningún golpe dado antes de corregir su error, y por similitud con otras reglas, ningún golpe de penalidad adicional incurridos al jugar esa bola.

En el caso de Referee,
1. El jugador juega una bola fuera desde fuera del lugar de salida, el jugador no lo sabe pero así ha sido. Por tanto le aplicamos la 11-4b. (Hasta aquí todos de acuerdo)

2. El jugador invoca la 27-2 y pone otra bola en el tee. Vale en este momento pueden ocurrir dos cosas. Dado que el jugador no sabe que ha jugado desde fuera de marcas, puede estar corrigiendo su error involuntariamente, o no estar corrigiendo su error.
..... a. El jugador esta corrigiendo su error. Vuelve a fallar al poner una bola en juego, puesto que lo hace fuera de marcas,(Definición bola en juego) no ha corregido su error y aun debe poner una bola en juego
..... b. El jugador no esta corrigiendo su error. Puesto que el jugador no corrige el error los golpes que este dando son los sucesivos golpes que da antes de corregir su error.

3. En este momento el jugador aun esta atrapado en la regla 11-4b y aun debe corregir su error. Y a partir de aquí lo que queráis... .... ....

Solo veo que pueda existir la discrepancia en el punto 2. puede estar intentando corregir su error o no, pero en cualquiera de los dos casos seguirá atrapado en la 11-4b.
Una vez que le estamos aplicando la 11-4b, debemos terminar de aplicarsela y no podemos saltar a otra regla, a no ser que sea la propia regla la que nos diga que hemos de aplicar otra.

[wolly]

lsub,

Me parece que acabas de dar en el clavo.

Efectivamene... da igual que el ruling correcto fuese el de referee o el de rabazo, al final.... si el competidor no corrige su error antes de jugar desde el siguiente lugar de salida estará descalificado.

En el supuesto que estamos viendo, el competidor acaba jugando una bola por fin desde el lugar de salida, pero... que hubiese pasado si el jugador sólo hubiese jugado las dos primeras bolas?? En el ruling rabazo la solución es fácil... estaría descalficado, y sería congruente con la idea de que ese jugador nunca llegó a tener una bola en juego en ese hoyo...

En el ruling referee, la cosa es menos entendible, desde mi punto de vista. Según el ruling refeee, el jugador sí que habría puesto en juego una bola en ese hoyo y sin embargo, a pesar de ello, seguimos descalificándole por no corregir su error?

[Champi]

Con lo que ha dicho Isub, ahora ya tengo dudas de si el jugador al jugar la segunda bola está corrigiendo su error. Yo creo que no, porque el jugador NO SABE QUE ESTÁ JUGANDO UNA BOLA FUERA DEL LUGAR DE SALIDA Y ADEMÁS JUEGA FUERA DEL LUGAR DE SALIDA. Por tanto, no está corrigiendo su error.

Al no estar corrigiendo su error, no salimos de la 11-4 y me acojo al ruling Wolly-Isub ...

Ésto ahora lo veo más claro que la confusión no demasiado nítida de la definición de bola en juego.

[lsub]

Al no estar corrigiendo su error, no salimos de la 11-4 y me acojo al ruling Wolly-Isub ...

[rabazo]

...

[murta]

Correcto Rabazo, es la aplicacion estricta de la R. 11-4. Y si quereeis adornarlo mas, de la D. 1-4/12

[REFEREE]

Necesito reflexionar sobre las nuevas ideas que habeis apuntado. Es indudable que el quid de la cuestión está en si la BP es la bola en juego o no.
Puede que consulte con algún compañero Juez Arbitro Internacional y junto con lo que le digan a Wolly en Leith, a ver si podemos sacarle punta a esto.
Todavía sigo aferrándome a mi teoría, sin descartar que vosotros tengáis razón, claro está.

[lsub]

En Leith no creo que llegen a ningun acuerdo, son discusiones muy antiguas e ideas muy arraigadas. Aunque siempre pueden aparecer argumentos nuevos.....

Bueno mientras Referee reflexiona.

Sobre este tema había otra cuestión en el aire, que creo que empece aponerla, pero no termine.

1. La primera bola la juega desde fuera de marcas.
2. Juega la supuesta provisional, desde dentro de marcas.

La segunda bola es bola en juego ??
O la segunda bola es BP de la primera y por tanto no esta en juego ??

Bueno creo que ya explique porque no se podía considerar BP, y por tanto la segunda bola ha de considerarse Bola en juego.

Alguien tiene duda repecto a este tema ??

[wolly]

Yo no tengo duda, lsub.

Respecto a Leith, han contestado cuatro por ahora. Bobtee, Volker y Dennis coinciden con el ruling rabazo. Y Quincy ha hecho un ruling "extraño" pues dice que la tercera está en juego de 7 golpes, cosa que creo no coincide con nadie... aunque el espíritu de su ruling sí que es el de referee.

También ayer pregunté a otros tres árbitros, dos internacionales y un nacional (bueno, uno de ellos pendiente de la nota del examen de R&A) y coinciden en el ruling rabazo.

y de paso les pregunté por la bola perdida y reperdida. Coinciden en el ruling de que la provisional es la bola en juego, aunque uno de ellos considera que en equidad anularía la penalidad de la 18-2a por mover la bola provisional.