La regla inexistente - aplicable o inaplicable?

[wolly]

¿ Y si la D 15/13 es una decisión para un caso concreto, que no tiene por qué guardar coherencia con otras reglas ni tampoco servir de base o jemplo para otros casos ?

como sucede con la 27/11

Oski, la 27/11 dice expresamente que el ruling está hecho en equidad, bajo la 1-4, luego efectivamente no tiene por qué ser coherente con el resto de las decisiones.

o como sucede con la 15-3b/3, que no es muy coherente que digamos con la Regla 18-1 ( ala ¡¡¡ ya lo he soltado )

La 15-3b/3 sí es coherente, entiendo yo.

Una cosa es mover una bola y otra cosa distinta es levantarla.

La 18-1 contempla lo que pasa cuando una bola es movida por una causa ajena. La 15-3b/3 es una bola levantada por una causa ajena. El compañero-competidor la marca y la levanta, luego la ha puesto fuera de juego.

Decís que la intención del jugador es aplicar la 28. Yo digo que la verdadera intención del jugador es jugar una bola equivocada. Aplicar la 28b o c a esa bola no es más que la continuación del juego con una bola equivocada

Ese es el problema de esta decisión.
Hasta el 2006, la decisión era, probablemente, contraria a las reglas y consideraba que cuando el jugador dropaba la bola extraviada, lo que estaba haciendo era, más o menos, continuar el juego de esa bola extraviada.

Sin embargo, esta decisión es aclarada en 2006, precisamente para evitar expresamente la interpretación que tú le quieres dar. Dice el documento de cambio de decisiones: “Revisada para aclarar que la bola extraviada que se dropa es una bola incorrectamente sustituida, no una bola equivocada”.

Pero lo importante de esto no es que este sea el cambio que se produce en esta decisión, que es importante. Pero para mí es más importante que esta decisión se escriba en los términos en que está ahora al mismo tiempo que se revisan o añaden otras decisiones que, en función de cómo entendamos las reglas, pudieran ir en contra de ella.

El tío que ha modificado esta decisión, ha modificado al mismo tiempo la 27-1/2.

[lsub]

o como sucede con la 15-3b/3, que no es muy coherente que digamos con la Regla 18-1 ( ala ¡¡¡ ya lo he soltado )

Pero no la mueve, la marca, entiendo que no es lo mismo. (ahora habría que preguntarse si el jugador lo sabía o no.........a otro hilo ??, o relamente tiene que ver con esto, es un argumento y no lo entiendo.
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La intención en la 15/13. Me pregunto hasta que punto se tiene en cuenta la intención del jugador en este caso

La intención del Jugador es bastante obviada en la respuesta de la 15/13.

Decís que la intención del jugador es aplicar la 28. Yo digo que la verdadera intención del jugador es jugar una bola equivocada. Aplicar la 28b o c a esa bola no es más que la continuación del juego con una bola equivocada

En algun momento, he llegado a estar a punto de decir, que antes ponía bola equivocada, porque se puede considerar que la sustitución es anterior al dropaje. Pero esto no cuadraba en las reglas.

La verdadera intención del jugador es continuar el juego con una bola equivocada ??, pues si. Pero no quiero argumentarlo asi, pues entonces tendría que admitir la intención para muchas otras cosas. Y volveriamos al principio.

Me gusta mas la teoría de presunta bola original. (que al final es lo mismo)

[Oski]

bien, pero la 15-13 tiene en cuenta o no tiene en cuenta la intención del jugador ?

es obvio que no quiere dar la interpretación que me gusta a mí, lo que quiero demostrar o argumentar es que NO tiene en cuenta la intención del jugador, o la tiene solo en parte ( quiere aplicar la 28 ) , pero no completamente ( la 28 respecto a una bola equivocada )

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lo de la 15-3b/3 no hagas caso, es que es una D que en mi opinión es una regla en sí misma ya que no la considero coerente con la 18-1, la 20-1 y la 16-1b. Ni caso, una simple pataleta

[lsub]

bien, pero tiene en cuenta o no tiene en cuenta la intención del jugador ?

Para redactar la decisión supongo que si. (pero no dice nada.)

El tío que ha modificado esta decisión, ha modificado al mismo tiempo la 27-1/2.

Me lo explicas, no lo entiendo, , una sola persona lo redacta ?? , varios ??, llegan a algun acuerdo del tipo, "Vale te admito pulpo com animal de compañiiia, pero entonces me admites barco es un animal acuatico " ..

Os se reunen en comite, o comisión, y unas cambios se admiten otros no, por consenso, y siempre habra alguien que pensara que tal D. se debía modificar, pero no se ha modificado ??

[wolly]

Je, je, lo de "el tio" era una forma figuarada de hablar...

Se reunen en comisión, en los que se llama el Comité conjunto de R&A y USGA.

Según tengo entendido, tienen varias reuiniones periodicamente y van evaluando que es lo que está bien y que es lo que está mal, interpretando las reglas en cada situación que les puede surgir en el golf real, o incluso en alguna hipótesis que alguno haya inventado (e incluso alguno haya copiado de leith )

Todas estas reuniones van conformando los cambios que se van a tener que realizar a las reglas y decisiones en el "momento procesal oportuno". Pero en ese momento procesal oportuno, cada cuatro o dos años, tienen todos los cambios en un sólo documento y han de estudiar la coherencia de todos los cambios, así como la coherencia del documento completo (reglas y libro de decisiones) tal y como va a quedar.

Es en ese momento cuando verían la 15/13 al lado de la 27-1/2.... y si nosotros vemos que pudiera pensarse que existe incoherencia entre ellas (según la interpretacion que les demos), imagínate ellos que saben mil veces más de reglas que nosotros.

[lsub]

Es en ese momento cuando verían la 15/13 al lado de la 27-1/2.... y si nosotros vemos que pudiera pensarse que existe incoherencia entre ellas (según la interpretacion que les demos), imagínate ellos que saben mil veces más de reglas que nosotros.

Por eso precisamente nosotros podemos pensar que existe una posible incoherencia, ellos despues de pensarlo y razonarlo saben que no.

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Me gustaría me interpretases esta situación. Antes de jugar la bola, y despues.
Supongamos que tengo mi bola en un agua accidental, la estoy viendo, pero no es inmediatamente recuperables,(tengo que cruzar un charco de 50 cm de profundidad), pongo otra bola (que me saco del bolsillo) en juego aliviandome de la agua accidental, cuando he dropado una bola sustituta, Opsssss , aparece mi bola fuera del agua. Que hacer ??

Admitiendo la teoría de la presunta bola original, puedo levantar mi bola y proceder correctamente. Si la juego antes de que aparecer mi bola, posteriormente aplicariamos la 27-1.

Realmente los "intencionalistas" como lo interpretais ??, es que igual los rulins no difieren mucho, pero si el concepto interpretativo subyacente.

[wolly]

En ese caso particular, intencionalistas como no intencionalistas, se han de basaren la evidencia razonable, y no en el hecho.

Si había evidencia razonable, entonces la bola dropa está correctamente dropada por la 25-1

Si no había evidencia razonable, entonces, según yo, el jugador procedió conforme a una regla inaplicable, luego sustituyendi una bola cuando no tenía derecho a ello, pues debería buscar y jugar su bola original. Conforme a ello, puede aplicar la 20-6 y continuar jugando la bola original.

Una pregunta mia a ti: Si no usamos la teoría del la intención, que significa entonces "proceder bajo una regla inaplicable"?

Me voy para jaen, mañana más.

[lsub]

Si había evidencia razonable, entonces la bola dropa está correctamente dropada por la 25-1

Ahora si que me he quedao pasmao, , que no esta perdida. , la estoy viendo,(bueno realmente mi supusta bola), por tanto no entiendo la evidencia razonable.

Una pregunta mia a ti: Si no usamos la teoría del la intención, que significa entonces "proceder bajo una regla inaplicable"?

"inaplicable" o "no aplicable"
Dropar una bola en OA, declarandola injugable, o aliviandose de una obstrucción. o de una condición anormal del terreno,(es lo que pone las reglas)..... Existe alguna regla que permita dropar dentro del OA cuando la bola reposa en el, No(y no me vale D. 1-4/10), luego ha actuado bajo una regla "no aplicable", eso entiendo yo que pone.

Veamos porque, si la bola reposa en el OA, y tengo interferencia por una Obstrucción inamovible la regla 24-2 dice:
"Nota 1: Si una bola está en un obstáculo de agua (incluido un obstáculo de agua lateral), el
jugador no puede aliviarse de interferencia por una obstrucción inamovible. El jugador debe
jugar la bola como reposa o proceder bajo la Regla 26-1."
Pero si esta perdida en la obstrucción: 24-3/b(iii)
"En un Obstáculo de Agua (Incluyendo un Obstáculo de Agua Lateral): Si la bola cruzó
por última vez los límites más amplios de la obstrucción inamovible en un punto en un
obstáculo de agua, el jugador no tiene derecho a aliviarse sin penalidad. El jugador debe
proceder bajo la Regla 26-1."
La principal diferencia es que en un caso, pone puede, y en el otro debe.

En el caso de perdida en la obstruccion que esta en el obstaculo de agua, si el jugador aplica la 24-3, realmente esta aplicando la 26-1,(probablemente se equivoque de sitio al dropar). Que es regla aplicable.

Cuando aplica a su situación la 24-1, realmente aplica una regla que no puede aplicar, asi lo dice la nota 1, pero entonces me diras que segun mi teoría, la bola siempre se pone en juego bajo una regla aplicable, no necesariamente. Puesto que la 24-1, me dice que aplique una de las dos reglas, 13-1(implicitamente) o 26-1, y el jugador no ha aplicado ninguna de las dos, en este caso si ha procedido por la 24-1, "no aplicable" al caso.

Si el jugador aplica la 13-1, la ha jugado y ya'ta.
Si el jugador dropa fuera del obstaculo de agua, ha aplicado la 26-1,(puede ser que en lugar equivocado, pero eso es otra cuestión).

Fijate que no es nada mas que lo explicado inicialmente, una regla te lleva a otra obligatoriamete o no y segun eso se ven las opciones que tienes.

Pero es que creo que al final, en el caso de obstaculo de agua, me va a dar igual por le motivo que dropo la bola dentro del obstaculo. Cuando tiene su bola en el OA , solo puede o jugarla o droparla fuera. Si la dropa dentro, como no lo hizo bajo una regla aplicable (13-1 o 26-1 y creo que me da igual porque lo hizo, pero como tiene que haberlo hecho bajo alguna regla, de ahí la regla "no aplicable", porque no se le puede aplicar ninguna de las dos aplicables), puede levantar la bola y reponerla, o dropar fuera. Pero si cojo mi bola del OA y dropo fuera, he procedido por la 26-1, en lugar correcto o equivocado, pero es la 26-1.

Si adicionalmente lo he hecho con mi "presunta BO", que resulta no serlo, puedo levantar la bola por la 20-6, y buscar la original.

Pero cuidado si no lo hago en referencia a una bola concreta, y dropo dentro del obstaculo, he procedido por la 27, puesto que esta no me impide dropar en un OA.

P.D. Al final me volvere a pensar lo de que cuando tiene opción de aplicar una regla o varias.

Y escribir un programa que aplique los rulings de forma automatica ....., luego se lo vendo a esos del nokia,......

[Oski]

Una pregunta mia a ti: Si no usamos la teoría del la intención, que significa entonces "proceder bajo una regla inaplicable"?

ciertamente no tiene mucho sentido la frase sin tener en cuenta la intención.

Podría significar que los hechos o actos del jugador ( un dropaje ) no estan amparados por ninguna Regla de golf.


Hasta aquí fácil, y lo de "regla inaplicable" tendría un sentido genérico.

Pero claro, si preguntas ¿ cuál es en concreto la regla inaplicable bajo la que está procediendo el jugador ?, a partir de aquí deberé interpretar sus "intenciones " para poder decirte " pues parece ser que el pobre jugador pretendía tal o cual regla " .

[lsub]

Hablando de inaplicable y cual es realmente la regla a aplicar en una D. ??

La D. 20-7/2, a la cual se refiere luego en la D. 34-3/6, si que pone lo de "no aplicable" o "inaplicable".

Pero la verdad es que ahora pienso que el ruling correcto, sería decir que el jugador movio y no repuso su bola. Es decir penalizado por la 18.

Objeciones: "La considero injugable", ¿Y que?, no tenía derecho a ello. La movio y no repuso.

"Estaba en un obstaculo de agua debía aplicar la 26-1", ¿Porque?, si muevo sin querer una bola en el OA, y no repongo, no se me aplica la 26-1, se me penaliza por la 18, de la misma forma que si la levanto porque si, en calle y la dropo otra vez porque si, (si no he considerado mi bola injugable). Y aqui no se habla de regla inaplicable.

[Oski]

Hablando de inaplicable y cual es realmente la regla a aplicar en una D. ??

La D. 20-7/2, a la cual se refiere luego en la D. 34-3/6, si que pone lo de "no aplicable" o "inaplicable".

Pero la verdad es que ahora pienso que el ruling correcto, sería decir que el jugador movio y no repuso su bola. Es decir penalizado por la 18.

Objeciones: "La considero injugable", ¿Y que?, no tenía derecho a ello. La movio y no repuso.

"Estaba en un obstaculo de agua debía aplicar la 26-1", ¿Porque?, si muevo sin querer una bola en el OA, y no repongo, no se me aplica la 26-1, se me penaliza por la 18, de la misma forma que si la levanto porque si, en calle y la dropo otra vez porque si, (si no he considerado mi bola injugable). Y aqui no se habla de regla inaplicable.

Esto tiene que ver con la pataleta mía de levantar/mover / d 15-3b/3

En este caso el jugador levanta la bola del obstáculo de agua y la pone en fuera de juego. Luego la vuelve a poner en juego al droparla. La regla que permite levantar una bola dentro del OA es la 26, no hay otra. Se le asigna la 26-1 en vez de la 18 por eso mismo.

Si la hubiese movido simplemente por accidente se le aplicaría la 18

Quizá sea esta la explicacion

Supongamos en calle. Creo que por regla de invierno "se coloca ". La levanto marco, limpuio y y coloco a 10 cm

Luego resulta que no hay regla de invierno. Ahi aplicaría la 18

[lsub]

Esto tiene que ver con la pataleta mía de levantar/mover / d 15-3b/3

Como lo ha puesto por arriba, me lo miro ,a ver si saco algo en claro.

En este caso el jugador levanta la bola del obstáculo de agua y la pone en fuera de juego. Luego la vuelve a poner en juego al droparla. La regla que permite levantar una bola dentro del OA es la 26, no hay otra. Se le asigna la 26-1 en vez de la 18 por eso mismo.

Ahora lo veo, el jugador no sabe porque regla levanta la bola, piensa que lo hace por la 28, pero realmente lo esta haciendo por la 26-1, y no le queda otros webs, que continuar con la 26-1.

Pues entonces ya la he cagao en algun punto. Puesto que si en el momento que levanta la bola del obstaculo, esta requerido a jugar por la 26-1, entonces si que no entiendo a que viene el tema de la regla "no aplicable" que asigna el comite.

Si solo tiene una opción, la 26-1, debería aplicarla y punto, independiente que el jugador la drope por la 28, o porque le dio la gana.

[lsub]

Bueno, ya he encontrado un razonamiento para la 15/13. Y de paso ya me he cargado la teoría de actuar bajo una bola con ubicación conocida.La cual era erronea.

La regla 28 dice "El jugador puede considerar su bola", puesto que no es la bola del jugador, nunca podría declararsela injugable. El jugador considera injugable una bola, no su bola.

Por tanto, el jugador pone en juego una bola sustituta por una regla no aplicable, (aunque en este caso no sea exactamente una regla no aplicable"). Por la 20-6 puede levantar para corregir el error de bola incorrectamente sustituta, como no ha aplicado una regla que implique que su bola esta perdida,(24-3,25-1,26-1, 27-1) por tanto el jugador puede seguir buscando su bola, y puesto que no ha considerado su bola injugable, cuando la encuentre no tiene porque seguir actuando por la 28 y si la encuentra aplicarle la regla que quiera(13-1, 28...), y si no la encuentra debera actuar por la 27-1.

Gusta mas este razonamiento. ???

P.D: Me estoy pensando lo de la 20-7/2 vs 25-1b/26, y en etos momentos estoy pensando que en la 20-7/2, igual no puede aplicar la 18 como en la 25-1b/26.

[lsub]

Bueno después de este brainstorm, con ideas correctas y otras totalmente equivocadas, ahora me planteo realmente que es una regla no aplicable, o cuando el jugador a actuado bajo una regla inaplicable.

Primera cuestión, una regla inaplicable es cuando el jugador quería aplicar una regla que no se puede aplicar al caso ??, o realmente es cuando el jugador intenta aplicar una regla que no se puede aplicar al caso, y además no existe otra regla a aplicar a sus actuaciones ??

Me quedo con la segunda opción, no existe una regla especifica a aplicar a las actuaciones del jugador, y el comité debe determinar que regla se debe aplicar, obviamente siempre será en el caso que el jugador juegue la bola, puesto que si no la ha jugado el comité le dirá que levante la bola por la 20-6, y proceda correctamente, y por tanto existirá regla aplicable a sus actuaciones.

Analizando la 20-7/2 y 20-7/2.5, y alguna otra decisión, lo que tienen en común es que las actuaciones del jugador no se pueden encuadrar en ninguna regla. En las D 25-1b/26, 20-7/2, 20-7/2.5, el jugador dropa la/una bola dentro del OA, lo cual no lo permite la 26-1.

Primero diferenciemos parte,(obstáculo, green, recorrido) de lugar.
Yo entiendo que el jugador dropo una bola en una parte del campo que la regla,(o ninguna regla), le permite dropar en ese parte.(la R 26-2 no viene al caso en este momento). Por tanto por defecto no se debería aplicar la R 26-1 a las acciones del jugador.(visto en 25-1b/26).

Obviamente la intención del jugador fue considerar su bola injugable e intentar aplicar la 28,(en le otro caso la 25), pero eso solo es relevante cuando ha jugado la bola, para saber que regla le deberíamos aplicar y si pudo haber cometido un infracción grave de las reglas, dependiendo de las intenciones del jugador aplicaremos una u otra.

Pero previamente a la consideración de las intenciones del jugador esta el hecho de que no aplico la R 26-1, puesto que no aplico una regla,(o una regla aplicable) puede corregir por la 20-6, y elegir que regla aplicar, 26-1 o 13-1/18-2a.

En los tres ejemplo el jugador dropa la bola en el OA, supongamos el caso de la 20-7/2.5, pero que drope fuera del OA. Entonces el jugador ha puesto una bola en juego deacuerdo con la 26-1, posiblemente en lugar equivocado, pero por la 26-1, y ya se ha casado con esta decisión. La decisión podría haber dicho "dropa una bola", pero no dice,"dropa una bola en el OA".

El hecho de que sea bajo una regla de golf existente, (24, 25 ó 28 ), yo entiendo que es porque los Srs de R&A y USGA, cuando se reúnen a deliberar ni siquiera se les puede pasar por la cabeza, que un señor intente aplicar una regla que no existe. Y dan por hecho que el error es porque el jugador intenta aplicar otra regla, pero que no se puede aplicar a esa situación concreta.

Supongamos otro ejemplo.

El jugador A intenta aliviarse de un camino,(24-2), determina su punto mas cercanos de alivio,(NPR), y dropa la bola, resulta que ha dropado FL, por tanto no ha puesto una bola en juego, y ahora podría proceder correctamente por la R-18/2a, 28, ó 24-2. Aunque su intención era aplicar la 24-2, no la aplico porque no puso una bola en juego.

Supongamos que el mismo jugador dropa la bola en OA seco, o en un green,(el green puede ser de otro hoyo, para no ganar distancia). Ha aplicado la 24-2 ???, yo creo que no, puesto que ha dropado en una parte del campo donde las reglas no le permiten dropar. Puesto que no ha considerado su bola injugable, requisito previo, no estaba aplicando la 28. Por tanto por la 20-6 puede/debe levantar su bola y proceder correctamente, que opciones tiene R-18/2a, 28, ó 24-2.
Pero claro si cuenta la intención como intentaba aplicar la 24-2, aunque en ningun momento la aplicó,(me direis que la aplicó en lugar incorrecto, pero no, no la aplico), el jugador no puede cambiar bajo que regla poner su bola en juego.

Diferencias entre una caso y el otro, en el primero si juega la bola dropada ha jugado bola equivocada. En el segundo ha jugado su bola en juego, pero desde lugar equivocado 20-7a.

[Oski]

Bueno, ya he encontrado un razonamiento para la 15/13. Y de paso ya me he cargado la teoría de actuar bajo una bola con ubicación conocida.La cual era erronea.

La regla 28 dice "El jugador puede considerar su bola", puesto que no es la bola del jugador, nunca podría declararsela injugable. El jugador considera injugable una bola, no su bola.

Por tanto, el jugador pone en juego una bola sustituta por una regla no aplicable, (aunque en este caso no sea exactamente una regla no aplicable"). Por la 20-6 puede levantar para corregir el error de bola incorrectamente sustituta, como no ha aplicado una regla que implique que su bola esta perdida,(24-3,25-1,26-1, 27-1) por tanto el jugador puede seguir buscando su bola, y puesto que no ha considerado su bola injugable, cuando la encuentre no tiene porque seguir actuando por la 28 y si la encuentra aplicarle la regla que quiera(13-1, 28...), y si no la encuentra debera actuar por la 27-1.

Gusta mas este razonamiento. ???

P.D: Me estoy pensando lo de la 20-7/2 vs 25-1b/26, y en etos momentos estoy pensando que en la 20-7/2, igual no puede aplicar la 18 como en la 25-1b/26.

Me parece un razonamiento fantástico. Efectivamente, el jugador no ha considerado injugable "su" bola. Este razonamiento sería un claro ejemplo de "tener en cuenta la intención " del jugador.

Lamentablemente ( en mi opinión , como ya dije ) el razonamiento de esta D no va por ahí. Si fuese por ahí, debería tomar también en consideración el caso de que el jugador hubiese dropado ya una bola bajo la opción 28a

saludos