La regla inexistente - aplicable o inaplicable?

[Oski]

Supongo que una vez dropada bajo la 27, aunque con la intención de dropar por la 28 , cuando dropó antes de encontrar su bola dropó por la 27, posteriormente al encontrar su bola le siguen aplicando la 27, a pesar de que su intención fue aplicar la 28.

Segun mi teoría supones bien.

En caso contrario, es decir, si una vez encontrada la bola perdida, resulta que la bola está dropada en un sitio conforme a la Regla 28b o c , la bola está en juego. Y si no, se aplica la 20-6 y se dropa correctamente por la 28.

Esta segunda parte o no la he entendido bien, o no. Una vez dropada la bola es irrelevante que la BO la encuentre o no el los matojos.
La BO es perdida, bajo mi punto de vista.

Es distinto si dice, "esa es mi bola,(y la bola esta ahí realmente)," dropa otra bola y luego recupera la primera, y se da cuenta que no es su BO D. 15/13.

ES QUE ESTÁ MUY MAL REDACTADO ¡¡

En caso contrario, me refiero a que si se tiene en cuenta que la intención del jugador era jugar otra bola ya que la suya estaba injugable en el maldito matojo, entonces, una vez aparece la original, o bien juega la dropada o bien redropa por la 20-6 bajo 28b o c.

vamos, que el rulling cambia totalmente según consideres una intención (27 usga ) u otra ( 28 ego me mei )

[lsub]

vamos, que el rulling cambia totalmente según consideres una intención u otra

Un motivo mas, por el cual nunca me ha convencido el tema de la intención,(aunque no me hubiese dado cuenta de el hasta ahora, solo lo intuía). Pero solo con este argumento nos pongamos como nos pongamos tu y yo, dara igual, no convenceriamos a nadie.

Y mira que a mi me ha costado llegar a algo coherente. Ahora creo que lo tengo claro.

Aunque no se si seguir con alguno de los supuestos que habiamos planteado anteriormente, e interpretarlos, o primero debería intentar afianzar mi teoría, la cual creo que hasta ahora coincidiria con tu forma de pensar, es asi Oski ??

[Oski]

En el tee de salida: Hay que ser capullo, por tanto este punto no lo he estudiado aun.
.

18-2a/1 y 18-2a/2, te remiten ambas a la 27 en el tee de salida

[Oski]

Ahora bien, porque en el caso de la 15/13 una vez puesta en juego la bola sustituta no se convierte la BO en perdida ??, porque es una regla no aplicable, y la R. 28 no me dice en ningun momento que tenga que aplicar la 27. En los casos de la 24,25,26, en caso de proceder por ellas sin convicción razonable, me dice que aplique la 27, luego no son inaplicables. Las habre aplicado incorrectamente, pero son aplicables. Por tanto como he puesto una bola en juego que no es conforme con las Reglas, pero no jugado, puedo levantarla y proceder correctamente. De forma similar a cuando dropo mi/una bola en el obstaculo de agua declarando la BO injugable, ( pero una bola real, aqui aun no lo he razonado si resulta que era una bola estraviada, supongo que tambien puedo corregir, aun no lo he argumentado).

No se si servirá de algo, pero la 15/13 en ningún momento dice que la 28 no sea aplicable. Dice que el jugador no tiene derecho a aplicar las opciones b y c hasta que no encuentre la original

¿ Puede por tanto uno deducir que sí es aplicable la 28 ?

Si la respuesta es afirmativa basándose en la 28/1 ...

¿ Por qué la 15/13 no solo permite levantar por la 20-6 para, dentro de la Regla Aplicable que coincide con la Regla intentada por el jugador, cambiar de opción y pasar a la 28a, sino que también te permite levantar y seguir buscando la original y jugarla si la encuentras ?

¿ como casar esto con el rulling usga de Bobtee sobre la bola dropada cerca del matojo ?

[lsub]

En el tee de salida: Hay que ser capullo, por tanto este punto no lo he estudiado aun.
.

18-2a/1 y 18-2a/2, te remiten ambas a la 27 en el tee de salida

Si, pero conoce la ubicación de la BO, aunque supongo que sería lo mismo si no la conociese.

[Oski]

En el tee de salida: Hay que ser capullo, por tanto este punto no lo he estudiado aun.
.

18-2a/1 y 18-2a/2, te remiten ambas a la 27 en el tee de salida

Si, pero conoce la ubicación de la BO, aunque supongo que sería lo mismo si no la conociese.

pero aplica la 27 por decreto, basándose en los hechos, en la 27/17, prescindiendo de la intención del jugador, que seguro que no era golpe y distancia, su intención era mover la bola , 18-2a

tampoco le deja rctificar por la 20-6 en plan, vuelvo a poner el tee a la altura o a subir la bola al tee donde estaba cuando la acomodé para ahorrarme el 1 de penalidad ( 27-1/2 )

[lsub]

No se si servirá de algo, pero la 15/13 en ningún momento dice que la 28 no sea aplicable. Dice que el jugador no tiene derecho a aplicar las opciones b y c hasta que no encuentre la original

¿ Puede por tanto uno deducir que sí es aplicable la 28 ?

Si la respuesta es afirmativa basándose en la 28/1 ...

¿ Por qué la 15/13 no solo permite levantar por la 20-6 para, dentro de la Regla Aplicable que coincide con la Regla intentada por el jugador, cambiar de opción y pasar a la 28a, sino que también te permite levantar y seguir buscando la original y jugarla si la encuentras ?

¿ como casar esto con el rulling usga de Bobtee sobre la bola dropada cerca del matojo ?

Sirve de mucho tu observación, primero pa'joerme el ruling.
Segundo para que lo refine.

Es aplicable la 28 ??, veamos que pasa. Si, si es aplicable.

La 15/13, permite levantar la bola, y seguir buscando la original. De eso no hay duda.
Puede jugarla si la encuentra ??, pues ahora que lo preguntas, en la decisión no pone que pueda jugarla. Solo pone que la puede seguir buscando y no afirma que este perdida. Por tanto no esta perdida. Pero tampoco puede jugarla como reposa, debera declararsela injugable y seguir procediendo por la 28, y suponiendo que la encuentre levantarla, y entonces proceder.
Y si no la encuentra debe proceder por la 27-1.

Como casa con la bola dropada cerca del matojo, que en ese caso, no hay ninguna bola en el matojo, o no ha sacado ninguna bola del matojo, o mi teoría que parecía correcta empieza a hacer aguas. Pero hasta el pto ese creo que lo anterior era correcto, aun.

O tambien me acabo de inventar algo, que se pega de leches con todo. Y no yo me lo creo.
Seguire buscando otra explicación mas razonable. Pero la idea no va contra la redacción de las reglas y las decisiones, creo.

[lsub]

Sirve la D. 28/13, para explicar que aun podría aplicar la 13-1, Dado que el jugador no ha puesto la bola en juego de acuerdo con la Regla 28, no pierde el derecho de aplicar la 13-1.

Ojo al matiz de esta frente a la 18-2a/12.5 (es muy interesante)

Por cierto, la D. 28/13, otra mas al carro de que la intención no cuenta. Pero realmente ahora me da igual, no intento desmontar un argumento, si no montar otro distinto.

Y como se dice en los juicios americanos, "sembrar una duda razonable".

[wolly]

Hay una frase que las decisiones repiten muchísimas veces, pero siempre, creo yo, en casos donde la bola se juega.

La frase dice "como el lugar de la bola original no era conocido en el momento en el que la bola sustituta fue dropada, el jugador era requerido a proceder bajo la 27-1".

Esta es, verdaeramente la frase que hace daño a la teoría de la intención"... claro que los "intencionalistas" decimos que esta frase se usa siempre en casos de bola dropada y jugada.

Pero sin embargo, la frase está ahí.

Pero... siempre nos queda la 15/13.

Si la intención no cuenta, en qué se diferencian los hechos relatados en la 15/13 de los hechos relatados en la 28/15? o en el Caso Bob?

En todos esos casos, el jugador pone en juego una bola sustituta, sin tener una localizacion conocida de su bola original.

El antiguo argumento de lsub no vale, porque ya digo que las decisiones, en su frasecita, dicen expresamente localizacion de la bola original, no de la bola que el jugador cree que es la suya.

El argumento de que la 28 pudiera efectivamente ser una regla aplicable tampoco me vale. Si así fuese, entonces la decisión le estaría diciendo al jugador que vuelva atrás a jugar una bola por la 28a, y no perdiera el tiempo buscando su bola original. El decir que puede buscarla y entonces aplicar la regla 28, pero sólo la 28 es un poco rebuscado, no? estamos suponiendo demasiadas cosas de la decisión... es más, R&A hubiese dejado tanta labor interpretativa a un jugador de golf cuando fuese aplicar la 15/13?

No sé, sigue sin cuadrarme la cosa. Creo que probablemente, si no fuese por la existencia de la 15/13, tendría quizás que pronunciarme por la opción no intención ( y le haría menos caso a la modificación mencionando la intención de la 27-1/2), pero la 15/13 está ahí.

Es verdad que la 15/13 es una patata de decisión, que siempre ha dado problemas, como bien dice lsub, juzgando la bola dropada como bola equivocada, cuando era un flagrante error, pero está ahí y encima la han modificado dejándonos en la misma situación de conflicto.

Y coomo cuadraríamos todo si el ruling de simon kahn fuese equivocado? Aunque es posible que el ruling sea equivocado en tanto en cuanto no se haya entendido que el jugador se adelantó a buscar... el jugador se adelantó a jugar su bola... no tenía intención de buscarla (ops, de nuevo intención) porque pensaba que estaba allí, luego el hecho de adelantarse unos 40 metros no contó como adelantarse a buscarla... sería esta la interpretación que podríamos darle?

Vamos a buscar primero una solución para la 15/13 sin contar con la intención.... ya veremos que sale de Kahn...

[wolly]

Por cierto, la D. 28/13, otra mas al carro de que la intención no cuenta. Pero realmente ahora me da igual, no intento desmontar un argumento, si no montar otro distinto.

Macho, no te pases, hombre.... esta decisión no hace sino aplicar el principio de bola no dropada es bola no puesta en juego y no hace uso de la 20-6 en ningún momento porque no se ha llegado a dropar ninguna bola. Luego no es que la intención cuente o no cuente, sino que en este caso es indiferente.

[lsub]

Esta es, verdaeramente la frase que hace daño a la teoría de la intención"... claro que los "intencionalistas" decimos que esta frase se usa siempre en casos de bola dropada y jugada.

Bueno para eso he puesto la primera parte de la argumntación, demostrando que cuando la ubicaión de la presunta bola original no es conocida, y dropa otra bola, esta aplicando la 27.

El argumento de que la 28 pudiera efectivamente ser una regla aplicable tampoco me vale. Si así fuese, entonces la decisión le estaría diciendo al jugador que vuelva atrás a jugar una bola por la 28a, y no perdiera el tiempo buscando su bola original. El decir que puede buscarla y entonces aplicar la regla 28, pero sólo la 28 es un poco rebuscado, no? estamos suponiendo demasiadas cosas de la decisión... es más, R&A hubiese dejado tanta labor interpretativa a un jugador de golf cuando fuese aplicar la 15/13?

Bueno ya he dicho que eso de que solo pudiese aplicar la 28, era un poco rebuscado. Pero la realidad es que cuando el jugador aplica la 28, posiblemente lo este haciendo en lugar equivocado, puesto que tiene derecho a aplicar la 28a, por la D. 28/1. Por la D. 20-6/2, puede cambiar de opción de alivio. Como no ha levantado su bola original, puede seguir procediendo con ella. Complicado si.

Si se admite la teoría de presunta bola original, cuadra todo mas.

Es verdad que la 15/13 es una patata de decisión, que siempre ha dado problemas, ...

Si pero siempre ha estado, cuando solo por poner una bola en juego la original estaba perdida, periodo (2000-2004 ??), si antes se consideraba bola equivocada,(mal considerada), porque??, para poderle permitir corregir el error al jugador. Porque si no se consideraba equivocada no poodía corregir.
Ahora con el cambio de definición no haría falta que fuese equivocada.
De ahí la teoría de "ubicacion conocida de la presunta bola original", cuadra en las dos versiones.
Que no esta muy claro, pues no. Pero claro, si antes del cambio de definición de bola perdida se permitía corregir el error, no sería lógico que ahora no se permita.
Si el jugador juega la bola estraviada sin levantarla, se convierte en equivocada, en el juego por golpes pierde el hoyo,(y se acabo), en juego por golpes la BO original no es perdida, puede buscarla....(ya se que este argumento no dice nada, pero....)

Supongamos que tengo mi bola en un agua accidental, la estoy viendo, pero no es inmediatamente recuperables,(tengo que cruzar un charco de 50 cm de profundidad), pongo otra bola en juego aliviandome de la Agua accidental, cuando he dropado una bola sustituta, Opsssss , aparece mi bola. Que hacer ??

Admitiendo la teoría de la presunta bola original, puedo levantar mi bola y proceder correctamente.

Y coomo cuadraríamos todo si el ruling de simon kahn fuese equivocado? Aunque es posible que el ruling sea equivocado en tanto en cuanto no se haya entendido que el jugador se adelantó a buscar... el jugador se adelantó a jugar su bola... no tenía intención de buscarla (ops, de nuevo intención) porque pensaba que estaba allí, luego el hecho de adelantarse unos 40 metros no contó como adelantarse a buscarla... sería esta la interpretación que podríamos darle?

Puesto que en mi argumentación es en el único punto donde use la intención del jugador, la puedes usar como quieras. Pero ese es el problema de las interpretaciones de las intenciones. La dice, 27-2a/1.5 :"El Comité debe considerar todos los hechos relevantes a la hora de determinar si el jugador se ha adelantado para buscar la bola." Con lo cual es el comite el que determina, dos comites lo pueden interpretar de distinta forma, y mas la intención.
Pero es que en este punto es el único que admito la intención, pues ya dice claramente que lo ha de evaluar el comite.

P.D. Creo saber a donde quieres que llegue, y que diga, "Es que el jugador no tenía intención de sustituir la bola". , pero de momento me resisto. Y aunque admitiese esa teoría, que no admito de momento, , no invalida nada en absoluto mi argumentación, puesto que entonces lo esta haciendo frente a una ubicación de bola conocida. (solo que tendría que darte en parte la razon )

[lsub]

Por cierto, la D. 28/13, otra mas al carro de que la intención no cuenta. Pero realmente ahora me da igual, no intento desmontar un argumento, si no montar otro distinto.

Macho, no te pases, hombre.... esta decisión no hace sino aplicar el principio de bola no dropada es bola no puesta en juego y no hace uso de la 20-6 en ningún momento porque no se ha llegado a dropar ninguna bola. Luego no es que la intención cuente o no cuente, sino que en este caso es indiferente.

Vale me he pasaoooo.

Pero aunque la pregunta es realmente no dropada, la respuesta dice mas, dice "Dado que el jugador no ha puesto la bola en juego de acuerdo con la Regla 28", por tanto es algo mas que no dropada.

[wolly]

No, no,

La des-descalificación de Kahn (de haberse producido) no puede basarse en distintas apreciaciones de dos comités.

Date cuenta que el comité es el que puede apreciar correctamente las circunstancias, creo yo. Y sería muy injusto que un tercero, desde fuera y de lejos, te diga que la apreciación fue mal hecha.... "pero si usted ni siquiera estaba allí, como sabe las circunstancias que yo he apreciado?"

Yo creo que es algo más serio, más objetivo, o más bien, más subejtivo en cuanto a interpretción de las reglas.

[Oski]

¿ Y si la D 15/13 es una decisión para un caso concreto, que no tiene por qué guardar coherencia con otras reglas ni tampoco servir de base o jemplo para otros casos ?

como sucede con la 27/11

o como sucede con la 15-3b/3, que no es muy coherente que digamos con la Regla 18-1 ( ala ¡¡¡ ya lo he soltado )

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La intención en la 15/13. Me pregunto hasta que punto se tiene en cuenta la intención del jugador en este caso

La intención del Jugador es bastante obviada en la respuesta de la 15/13.

Decís que la intención del jugador es aplicar la 28. Yo digo que la verdadera intención del jugador es jugar una bola equivocada. Aplicar la 28b o c a esa bola no es más que la continuación del juego con una bola equivocada

ejemplo: Supongamos que encuentra la equivocada, la juega, la manda a un matojo, la declara injugable, dropa por la 28b o c ¿ cual es el rulling ? ¿ esa bola dropada está en juego ?

En el caso de la 15/13 sucede exactamente lo mismo, dropa una bola como continuación del juego con una bola equivocada

1.1. Si la juega, y si lo que importa son los hechos , se aplica la 27 ya que los hechos son que la BO no ha sido encontrada, y se dropa otra bola = 27-1

1.2. Si la juega, pero lo que importa es la intención del jugador, debería considerarse que está jugando una bola equivocada. pero el rulling no es así, si la jugase le aplicaría la 27-1

2.1. Si aun no la ha jugado, y lo que cuenta son solo los hechos, la bola debería estar ya en juego dado que la regla aplicable a ese dropaje en ese momento es la 27, y una vez dropada

2.2. Si aun no la ha jugado, y lo que cuenta es la intención , que recordemos es jugar una bola equivocada, el jugador debería rectificar, como siempre debe hacer con una bola equivocada, y levantar la bola dropada por la 28 a b o c , ya que es la continuación del juego con una BE, solo que no tiene 2 golpes de penalidad ya que aun no la ha golpeado. ( y en match play ? ). Este es el rulling que me gustaría a mí, para este caso concreto, y valorando la intencién del jugador, en este caso específico. Pero el Ruling de la 15/13 no es así, deja levantar pero por motivos diferentes

vamos, que lo que no me gusta de la 15/13 es la explicación que da

Tiene en cuenta que la intención del jugador es aplicar la 28, pero no tiene en cuenta que esa intención es respecto a una bola equivocada. Entonces lo mezcla todo, y se sobreentiende que la 28 es aplicable, pero que las opciones b o c no están disponibles y por eso le deja levantar. Un poco galimatías no ?

[lsub]

No, no,

La des-descalificación de Kahn (de haberse producido) no puede basarse en distintas apreciaciones de dos comités.

Date cuenta que el comité es el que puede apreciar correctamente las circunstancias, creo yo. Y sería muy injusto que un tercero, desde fuera y de lejos, te diga que la apreciación fue mal hecha.... "pero si usted ni siquiera estaba allí, como sabe las circunstancias que yo he apreciado?"

A lo que me quiero referir es que, dos comites distintos, en dos circunstancias parecidas,(no iguales, pues es casi imposible), o lo que da la impresión de ser dos circunstancias muy parecidas, pueden apreciar distintas cosas.
En cualquier caso, lo de intención para "jugarla" en vez de "buscarla", me ha gustado, , es argumentable. El jugador va hacia su bola con intención de jugarla, otro competidor con el que se cruza, le dice que posiblemente no la encuentre, , vuelta atras y dropa. ¿Se adelanto el jugador con intención de jugarla ?, pues segun he redactado en este caso no. Pero eso es lo malo de las intenciones, que si no hay una declaración previa de intenciones y se hace de esa forma es dificil.

Otro caso, el jugador golpe la bola a donde sea, el compañero-competidor le dice, "ufff, alli es dificil encontrala", contesta "No, seguro que la encuentro, vamos a buscarla" y empieza a caminar, a mitad de camino piensa que igual no la encuentra y vueleve atras. ¿Puede aplicar la 27-2?, en este caso no.

Yo creo que es algo más serio, más objetivo, o más bien, más subejtivo en cuanto a interpretción de las reglas.

No lo se. Lo único que tengo casi claro, es que la posible descalificación es por poner en juego una bola, con la situación de la BO,(ni la supuesta BO no conocida), al poner en juego una bola las únicas reglas por las cuales lo puede hacer es la 27-1 o la 27-2.
Como el jugador no puede aplicar la 27-2, por la D. 27-2a/1.5, ha aplicado la 27-1.

Ahora bien interpretar la D. 27-2a/1.5 en este momento no es mi objetivo. Y obviamente hay que conocer los hechos objetivos y exactos, y segun ello valorar.