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Bola Sustituta

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Re: Respuesta: Bola Sustituta

Notapor Player » Dom Mar 16, 2008 10:11 pm

wolly escribió:Player,

Respecto al "dropaje de prácticas", me he ido a buscar el hilo en cuestión y lo que dije era ligeramente incorrecto.

La forera, que es muy fiable, no dice que lo haya preguntado en la escuela de árbitros de R&A, sino que existe un ruling consensuado por R&A y USGA sobre el particular.

Lo que pasa es que algunos no acaban de entender el ruling, máxime cuando el ejemplo que se ponía en Leith no era sobre un camino y un alivio por la 24-2, sino que el juagdor estaba probando a dropar una bola para ver si aplicaba la regla 28.

En el ejemplo que yo he puesto del camino, me parece que el ruling consensuado es bastante bueno (cuando se trata de la 28, ya no estoy tan seguro). El ruling:

"El jugador no tiene penalidad por los dropajes de práctica, pero ya no puede jugar su bola como reposa, sino que ha de tomar alivio"

Respecto al ruling de JuanMa, creo que te pasa igual que a mí, que has dado por hecho que las cosas sucedieron tal y como las relata C, y por un momento has dejado de ponerlo en duda.

Una vez "dormido" el asunto, veo las cosas de manera más clara. En este caso estamos pensando en preguntarle al jugador para saber qué es lo que se le pasaba por la cabeza cuando dropó esa bola, pero se nos olvida algo importante: no deberíamos preguntarle si efectivamente las cosas sucedieron tal y como las relata C?

Imaginate que en la mismas circunstancias, viene C y nos dice que A ha jugado una bola equivocada en el hoyo 16 y que sin embargo no se lo ha contado en su resultado. ¿Vas a tomar por ciertas las afirmaciones de C sin preguntarle a A?

Yo creo que este caso es similar, aunque con un añadido. Primero habremos de preguntar a A, o en caso de ser imposible, a los otros compañeros-competidores, sobre los hechos, para ver si confirman o desmienten la versión que C nos ha dado, o lo más normal, nos dan una versión ligeramente distinta de los hechos, o sea, otro punto de vista. Y luego, si tenemos claro que A, efectivamente, dropó una bola, nos preguntaremos, y preguntaremos a A, cuál fue el motivo para hacerlo.

Una vez llegados al primer convencimiento, es posible que las explicaciones que nos dé A no las tengamos en consideración, o bien que sí que las tengamos. ya dependerá de nosotros.

Imagínate que descalificásemos a A. Al día siguiente llega A al club y se ve en el tablón de resultados como descalificado y nos pregunta por qué. y le contamos la película.

Y entonces, imagina que A nos dice algo así como:

"leches, pego mi bola; como no me he fijado donde ha ido, decido que voy jugar una bola provisional, porque no sé si estará perdida fuera de un OA. Entonces, dropo una bola que voy a declarar provisional antes de jugarla. y en ese momento, B y D me dicen "mi arma que haces?", como diciéndome "pero que tontería estás haciendo?", y yo interpreto que, como ellos dos están más adelantados y tienen mucha mejor visión de donde ha podido ir mi bola, debe ser que mi bola está perfectamente localizada, y no existe necesidad alguna de jugar una provisional. Me agacho, recojo la bola que he dropado y digo "Naaaa" y para mis adentros me digo "tiene narices que me haya gastado 6000 euros en una operacion de los ojos y siga sin ser capaz de ver para donde leches sale mi bola". Me adelanto, y tras dar cinco pasos, ya estoy viendo mi bola allí delante en medio de la calle... y ahora me dicen ustedes que por arrepentirme de jugar una bola provisional estoy descalificado?"




Si existe un ruling consensuado, no vamos a ir en contra, pero si no está publicado, yo personalmente no me veo obligado a acatarlo, y me parece igual de inprocedente, que el dropaje se permita por la 24-2 que por la 28.

En cuanto al ruling de Juan Ma.

Siempre hemos admitido que el Comité debe de intentar conocer la intención del jugador antes de decidir, pero si el jugador A se marcha del Club e imposibilita que el Comité le pueda preguntar, ¿ qué pasa?

Me había imaginado, tal y como lo ha contado Juan Ma ,que el testimonio de C, seria corroborado por B y D. en caso necesario, y entonces el Comité no tendría ningún problema para decidir, en contra de A

Pero vamos a pensar que el Comité no pregunta o no puede preguntar a B y a D, y solo tiene el testimonio de C. ¿El Comité se encuentra en que no puede decidir, por temor a que A, si estuviera presente, le diera otra versión diferente?
Te pongo el argumento al revés. Suponte que A ha hecho exactamente lo que C dice y lo hizo con intención de poner una bola en juego y después se arrepintió, pero para evitar que el Comité le pregunte, se marcha del club y es ilocalizable.¿ Tampoco entonces puede decidir solo con el testimonio de C .?

Yo creo, que un jugador no debería de desaparecer antes de que el resultado sea anunciado. Si lo hace es que le importa muy poco lo que suceda. El jugador debería de estar localizable por el Comité para defender su postura, máxime cuando se ha producido una situación extraña en su juego. ( Si quieres defenderte, acude al juicio).

En todas las situaciones que implican cuestiones de hecho, la resolución de la duda debe hacerse teniendo en cuenta todas las circunstancias relevantes. No hay una regla fija para valorar el testimonio de los jugadores, o decidir el valor que debe de darse a esos testimonios . La solución correcta, depende de las circunstancias de cada caso, y debe de dejarse al juicio del Comité en este caso. D 34-3/9

La posibilidad imaginaria que comentas, de lo que pudo pensar el jugador A, me parece un poco fantástica. Juan Ma nos dice que el jugador A vio salir la dirección de la bola, pero no le gustó el golpe, y nos asegura que no estaba ni perdida ni Fuera de Limites. El jugador A no podía jugar una bola provisional e incluso tampoco lo anunció. ¿Qué quiso hacer entonces A?.

La actuación de A fue tan oscura, que no es de extrañar que el Comité se incline por creer a C, y decidir en consecuencia.
Las opiniones no son "verdades", son eso, opiniones. Y el que opina, debe asumir, que puede haber una opinión mejor que la suya, aunque no tenga necesariamente que ser verdad.
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Re: Respuesta: Bola Sustituta

Notapor wolly » Lun Mar 17, 2008 10:09 am

Respecto a la situación de Juan Ma, me cuesta mucho trabajo dejarlo como está, aunque creo que no llegaremos a nada.

Sólo añadir que…

Player escribió: Juan Ma nos dice que el jugador A vio salir la dirección de la bola, pero no le gustó el golpe, y nos asegura que no estaba ni perdida ni Fuera de Limites. El jugador A no podía jugar una bola provisional e incluso tampoco lo anunció. ¿Qué quiso hacer entonces A?


Por que sabe Juan Ma que el jugador A vio salir la bola? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma que al jugador A no le gustó el golpe? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma que la bola de A no podía estar ni perdida ni fuera de límites? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma lo que B y D dijeron? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma lo que A dijo? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma que la bola fue correctamente dropada? Porque se lo ha dicho C

Cuáles son entonces las evidencias que tiene el comité para examinar ahora mismo? Tan sólo dos: Las manifestaciones de C (compañero-competidor) y una tarjeta de resultados donde consta un resultado para el hoyo, firmada, he de suponer (pues si no el ruling sería fácil), por A y su marcador.

Yo con estas dos evidencias exclusivamente a mi disposición no puedo descalificar a un jugador. Las manifestaciones de C me dan indicios de que puede que A haya actuado de forma contraria a las reglas, y es lo que provoca que busque evidencias adicionales para poder enjuiciar. Pero no puedo descalificar a un jugador basándome exclusivamente en las manifestaciones de un compañero competidor.

Creo que B sí que andaba por ahí, no? Preguntémosle al menos a él antes de siquiera plantearnos descalificación alguna.

Sin preguntarle a B y a D, A lo tendría sumamente fácil. Cuando le preguntásemos al día siguiente por qué dropó esa bola, le bastaría con contestar: “Qué bola? Yo no dropé ninguna bola”

Respecto a la pregunta más interesante de los dropajes de práctica. En la situación por mí expuesta, el ruling consensuado da la impresión de que no hace más que atenerse a las reglas, considerando que el jugador sí que había procedido por la regla 24-2. No hacen más que aplicar la d. 20-6/3. Supongo que si el jugador dropase en un lugar no permitido por las reglas, como ponía trastolillo, el ruling sería el mismo.

La duda es si el jugador lo que hace es practicar los dropajes de una regla 28. Como esta regla sí que le permite sustituir la bola, el primer dropaje sería válido, de seguir la línea del ruling consensuado (si es que la interpretación correcta de éste es la que le estoy viendo yo).
wolly
 

Re: Respuesta: Bola Sustituta

Notapor Player » Lun Mar 17, 2008 1:52 pm

wolly escribió:Respecto a la situación de Juan Ma, me cuesta mucho trabajo dejarlo como está, aunque creo que no llegaremos a nada.

Sólo añadir que…

Player escribió: Juan Ma nos dice que el jugador A vio salir la dirección de la bola, pero no le gustó el golpe, y nos asegura que no estaba ni perdida ni Fuera de Limites. El jugador A no podía jugar una bola provisional e incluso tampoco lo anunció. ¿Qué quiso hacer entonces A?


Por que sabe Juan Ma que el jugador A vio salir la bola? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma que al jugador A no le gustó el golpe? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma que la bola de A no podía estar ni perdida ni fuera de límites? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma lo que B y D dijeron? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma lo que A dijo? Porque se lo ha dicho C
Por qué sabe Juan Ma que la bola fue correctamente dropada? Porque se lo ha dicho C

Cuáles son entonces las evidencias que tiene el comité para examinar ahora mismo? Tan sólo dos: Las manifestaciones de C (compañero-competidor) y una tarjeta de resultados donde consta un resultado para el hoyo, firmada, he de suponer (pues si no el ruling sería fácil), por A y su marcador.

Yo con estas dos evidencias exclusivamente a mi disposición no puedo descalificar a un jugador. Las manifestaciones de C me dan indicios de que puede que A haya actuado de forma contraria a las reglas, y es lo que provoca que busque evidencias adicionales para poder enjuiciar. Pero no puedo descalificar a un jugador basándome exclusivamente en las manifestaciones de un compañero competidor.

Creo que B sí que andaba por ahí, no? Preguntémosle al menos a él antes de siquiera plantearnos descalificación alguna.

Sin preguntarle a B y a D, A lo tendría sumamente fácil. Cuando le preguntásemos al día siguiente por qué dropó esa bola, le bastaría con contestar: “Qué bola? Yo no dropé ninguna bola”

Respecto a la pregunta más interesante de los dropajes de práctica. En la situación por mí expuesta, el ruling consensuado da la impresión de que no hace más que atenerse a las reglas, considerando que el jugador sí que había procedido por la regla 24-2. No hacen más que aplicar la d. 20-6/3. Supongo que si el jugador dropase en un lugar no permitido por las reglas, como ponía trastolillo, el ruling sería el mismo.

La duda es si el jugador lo que hace es practicar los dropajes de una regla 28. Como esta regla sí que le permite sustituir la bola, el primer dropaje sería válido, de seguir la línea del ruling consensuado (si es que la interpretación correcta de éste es la que le estoy viendo yo).


¡Jolin Wolly! , si me dices que A niega que ha dropado la bola, es el cuento de nunca acabar. Estamos hablando del hecho en si, no que el hecho se niegue. ¿Tu negarías que has dropado la bola, cuando lo han visto tus tres compañeros? o aunque solo lo haya visto C ?

En cuanto a lo del dropaje de práctica, la cosa ya es distinta . Tal como lo cuentas ahora, el jugador no tenia intencion de practicar el dropaje para ver como le queda la bola y despues decidir. Lo que en realidad sería es que dropó una bola incorrectamente y después pudo aplicar la 20-6 . Pero eso no tiene nada que ver con la practica de dropajes permitidos.
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Respuesta: Bola Sustituta

Notapor wolly » Lun Mar 17, 2008 2:54 pm

Player,

Era un ejemplo extremo. Lo que digo es que, mientras que no preguntemos a alguien más, y preferiblemente al jugador, lo único que tenemos son las manifestaciones de C contra la tarjeta de A firmada correctamente.

En cuanto al dropaje de prácticas,

El juagdor sí que tenía intención de hacer un dropaje de párcticas, lo que pasa es que, tal y como yo entiendo el ruling consensuado que dan, es como si les diese igual esta intención. El resultado que dan es el mismo que si fuese una situación de la 20-6/3
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Respuesta: Bola Sustituta

Notapor Juan Ma » Lun Mar 17, 2008 9:03 pm

Vamos a ver ;
Efectivamente todo lo que sabe Juan Ma es porque lo que repondió C a las preguntas que se hicieron, más que con el objeto de penalizar a A , con el de saber si eso estaba permitido. Aunque B estaba presente cuando C hablaba con el comité, él solo habia visto que A dropaba una bola y que luego la recogia, una vez le preguntaron que qué era lo que estaba haciendo o queria hacer con esa bola que se consideraba habia sido dropada con alguna finalidad, a lo que seguidamente y por rspuesta un " nada " recoge la bola y sigue con la original.

¿ Por qué sabe Juan Ma que A vió salir su bola ?

Porque así se lo comunicó C al comité , ya que estaba al lado de A

¿ Porqué sabe Juan Ma que a A no le gustó su golpe ?
Pues porque lo supuso C , y hay cosas que no hace falta decirlas para saberse. Si dás un golpe con un hierro 5 y haces 15 metros de distancia y sueltas un improperio a la bola, creo que se puede pensar que no te ha gustado el golpe.

¿ Porqué sabe Juan Ma lo que dijo B ?

Porque B estab presente cuando C relataba lo sucedido , y así lo confirmó

¿ Porqué sabe Juan Ma que la bola no estaba perdida , ni FL ?

Porque le habia quedado a A a 15 metros delante de él y de C, y bastante más cerca a B y D


¿ Porqué sabe Juan Ma que el dropaje fué correcto ?

Pues porque C explico el procedimiento que vió, y juzgar por lo relatado por él, el dropaje fué correcto. En este apartado tambien fué corroborado por B.


Y esto es todo lo que tiene el Comité

Yo tambien pieso que seria demasiado descalificar al jugador, si haber podido hablar con él.
Por cierto no pude estar presente en la entrega de premios, luego no pude hablar con él.



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Respuesta: Bola Sustituta

Notapor wolly » Lun Mar 17, 2008 9:46 pm

Joer, Juan Ma, con perdón,

Pero por fin ha salido a la luz la opinión de B...
wolly
 

Re: Respuesta: Bola Sustituta

Notapor trastolillo » Lun Mar 17, 2008 11:31 pm

wolly escribió:Respecto a la pregunta más interesante de los dropajes de práctica. En la situación por mí expuesta, el ruling consensuado da la impresión de que no hace más que atenerse a las reglas, considerando que el jugador sí que había procedido por la regla 24-2. No hacen más que aplicar la d. 20-6/3. Supongo que si el jugador dropase en un lugar no permitido por las reglas, como ponía trastolillo, el ruling sería el mismo.

La duda es si el jugador lo que hace es practicar los dropajes de una regla 28. Como esta regla sí que le permite sustituir la bola, el primer dropaje sería válido, de seguir la línea del ruling consensuado (si es que la interpretación correcta de éste es la que le estoy viendo yo).


No pierdas de vista la Regla 26, que también permite dropar "una bola", igual que la R 28. La que no lo permite es la 24, salvo en el caso de que la bola se haya perdido en la obstrucción.

Estoy totalmente de acuerdo contigo respecto a lo de recabar el testimonio de A; me parece indispensable para hablar de un veredicto de descalificación. Cualquier otra cosa debería llevar aparejados testimonio en contra de mucho peso.
trastolillo
 

Respuesta: Bola Sustituta

Notapor Player » Lun Mar 17, 2008 11:55 pm

Juan Ma.

Puede parecer demasiado descalificar a A, pero dime, ¿cómo soluciona el Comité el problema ?

Tiene dos testimonios ( C y B) de que A ha dropado una bola.El interesado A se ha marchado. El Comité se ha enterado de la accion de A, no puede ignorarla. Si no puede localizar a A ..... qué ?. Ya dije en mi primera intervención que el Comite debia de saber la intencion del jugador. Pero si no puede saberla , que interpretacion puede dar a que ha dropado y levantado una bola, sin penalizarse?

El Comité tiene que decidir, y su decision es final. Dudo mucho que se presente A al dia siguiente para reclamar, y además no valdría para nada. Habia pensado que la D 34-1b/5 o 34-1b/6 permitirian al Comite rectificar. pero no, no puede, porque el resultado de la competicion ya estaba anunciado seguramente, ni ha sido un error administrativo del Comite .

Si el resultado de A no tiene mayor importancia, podria decidir el Comité dejarlo como está, si es que no se quiere mojar. pero si de la decision depende que gane A, el Comité tiene que coger el toro por los cuernos y si valora el testimonio de C y B suficientes, tiene que descalificar a A. Si no lo considera suficiente pues no lo descalifica, pero a ver qué dice al segundo clasificado, que podía ser el primero.
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Respuesta: Bola Sustituta

Notapor Juan Ma » Mar Mar 18, 2008 12:56 am

Player, como puse en el segundo post, creo , de este hilo, y como el resultado del jugador no afectaba a la competición, amen de presumir una actitud pasota por parte de él, y para evitar discusiones que no llevarian a ninguna parte, pues lo dejé correr, sin tomar el comité ninguna decisión al respecto.
Si el jugador hubiese optado a premio, el comité hubiese puesto todo su empeño en conocer los hechos por parte del propio jugador, y si no hubiese sido posible, intentar retrsar unos minutos la publicación de los resultados y esperar poder hablar con el jugador, y si nó es posible, intentar obtener más información, de algun testigo que pudiese haber visto el proceder del jugador.
Se hubiese intentado por todos los medios recabar toda la información posible.

De todas maneras conociendo a los jugadores de ese grupo, los antecedentes de algunos y quien fué el jugador que puso los hechos en conocimiento del comité, yo me hubiese inclinado por la descalificación del jugador por la R 32.2a habiendo infringido la 6.6d.

Pero como el jugador no llegó ni a 20 puntos, y no se pudo localizar antes de cerrar la competición, pues no quisimos remover mucho más el<caso.

De todas maneras me he quedado con cierto desasosiego por no haber dado una respuesta definitiva sobre los hechos, al jugador que honradamente, y eso me consta, puso los hechos en conocimiento del comité.

Ese fué el motivo de haber puesto este post, queria saber vuestra opinión


Un saludo


:wink:
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