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[lsub]

Para el caso concreto de que en competidor le deja el palo llevado en exceso a su sompañero-competidor que ha roto un palo..., la cuestión expuesta por Referee..
Por si a alguien le interesa. el link en Leith.

http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs ... read=46537

[Juan Ma]

Para el caso concreto de que en competidor le deja el palo llevado en exceso a su sompañero-competidor que ha roto un palo..., la cuestión expuesta por Referee..
Por si a alguien le interesa. el link en Leith.

http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs ... read=46537

Mas o menos cual seria la traducción, porfa, mi inglés es bastante malo.

[REFEREE]

Para el caso concreto de que en competidor le deja el palo llevado en exceso a su sompañero-competidor que ha roto un palo..., la cuestión expuesta por Referee..
Por si a alguien le interesa. el link en Leith.

http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs ... read=46537

Mas o menos cual seria la traducción, porfa, mi inglés es bastante malo.

Mi inglés tampoco es muy bueno, pero me he valido de un traductor y, más bien que mal, he podido leer y entender todo el hilo.
La conclusión en Leith es que no hay conclusión. Es decir, que no se ponen de acuerdo en el quid de la cuestión: si el palo declarado fuera de juego estaba o no seleccionado para el juego. Lo que mas me ha gustado es el post diabólico de alguien que conocemos por aquí.
Bueno, me quedo con el asunto para consultarlo con mis gurús particulares. Ya os diré.

[trastolillo]

No lo dejes muchos días pues nos has dejado en ascuas sobre lo que te digan tus gurús poarticulares.

Estamos sedientos........ (Esta frase habeis de imaginarosla con la voz del Gollum, "Smeagol", de El Señor de Los Anillos)

[Juan Ma]

He llegado a casa despues de un dia duro en la consulta y todavia sigo dandole vueltas al tema. He repasado las decisiones de la regla 4, y sigo igual de liado, voy a poner un supuesto a ver si me podeis ayudar. En el tee de salida del primer hoyo un compañero competidor, mete por error un palo en la bolsa de otro. En la mitad del hoyo este se dá cuenta que lleva un palo de mas, osea que lleva 15, ya que empezó la vuelta con 14, asume su penalidad y declara el palo que le habian puesto por error en su bolsa fuera de juego. Aquí vienen mis dudas: 1ª ¿ Se consideran todos los palos, osea los 15, con que empezo el jugador la vuelta como palos seleccionados para el juego ? 2ª) Si es así ¿ El palo declarado fuera de juego, mantiene su condición de palo seleccionado para el juego ? 3ª) ¿ Podria el jugador que ha metido el palo equivocadamente el la bolsa del compañero competidor, recuperar su palo y poder jugar con él ? La verdad es que lo unico que se me ocurre es que aparte de la penalidad del jugador que ha empezado la vuelta con 15 palos aunque uno esté en su bolsa por error, es aplicar el principio de equidad ( Regla 1.4 ) y que el jugador pueda recuperar su palo. Hoy he tenido un dia duro y quizas no vea las cosas con claridad, pero tampoco he encontrado nada en las decisiones que me lo aclare. Un saludo a todos

[wolly]

Es una discusión sin salida. Probablemente le de más vueltas después del fin de semana (me voy de viaje de golf), y trataré de llevar la razón pero por ahora tan sólo dos apuntes.

Primero, la única mención a lo que pasa con un palo y su dueño legítimo. Puede tener que ver o no. Mi intención no es, en prncipio, usarlo para definitivamente llevar la razón, sino sólo mencionarlo para que le déis vueltas a la decisión: la decisión 4-4a/12

Y segundo, una anécdota: La decisión 4-4a/6, la que habla del jugador A que comienza la vuelta con un putter de otro jugador X en su bolsa, que ese otro jugador X metió en la bolsa por error, ya que las bolsas eran iguales:

- Las bolsas eran iguales porque los dos jugadores eran miembros del mismo equipo: Arizona State University.

- El jugador A se dió cuenta rapidamente de que el putter de más que había en la bolsa no era suyo: El putter era de diestro y el jugador A era zurdo.

- La decisión es conocida por algunos como "la decisión Mickelson". El jugador A era Phil Mickelson.

Buen fin de semana!!

[DiNaDi]

Desde mi punto de vista existe una contradiccion en las decisiones 4-4a/8 y la 4-4a/6.

Segun la primera (4-4a/8) puedo recoger un palo que me encuentro en el recorrido y meterlo en mi bolsa sin penalidad (logicamente sin usarlo aunque soy consciente de que lo tengo), sin embargo si un campañero competido o quien sea, mete por error un palo en mi bolsa y empiezo una vuelta con el si tengo penalidad (no siendo consciente de que lo llevo)... para mi que algo no cuadra.

Me surgen dos dudas con estas decisiones:
1º) D 4-4a/8: me encuentro el palo perdido en el tee del hoyo que salgo antes de salir, como es al tiro, no hay tiempo para entregarlo y no hay starter, lo meto en la bolsa para devolverlo cuando termine declarandolo fuera de juego ¿tengo penalidad?
2º) D 4-4a/6: en mitad de la vuelta, un compañero competidor se equivoca y mete su wedge en mi bolsa, no me doy cuenta hasta el green siguiente ¿tengo penalidad?

[Juan Ma]

[quote="DiNaDi"]Desde mi punto de vista existe una contradiccion en las decisiones 4-4a/8 y la 4-4a/6.

Segun la primera (4-4a/8) puedo recoger un palo que me encuentro en el recorrido y meterlo en mi bolsa sin penalidad (logicamente sin usarlo aunque soy consciente de que lo tengo), sin embargo si un campañero competido o quien sea, mete por error un palo en mi bolsa y empiezo una vuelta con el si tengo penalidad (no siendo consciente de que lo llevo)... para mi que algo no cuadra.

Me surgen dos dudas con estas decisiones:
1º) D 4-4a/8: me encuentro el palo perdido en el tee del hoyo que salgo antes de salir, como es al tiro, no hay tiempo para entregarlo y no hay starter, lo meto en la bolsa para devolverlo cuando termine declarandolo fuera de juego ¿tengo penalidad?
2º) D 4-4a/6: en mitad de la vuelta, un compañero competidor se equivoca y mete su wedge en mi bolsa, no me doy cuenta hasta el green siguiente ¿tengo penalidad?[/quo


En el 1º caso lo que yo haria seria dar mi primer golpe desde el tee de salida y entonces he comenzado mi vuelta con 14 palos, por lo que he jugado conforme a las reglas, y dspués ya puedo meter el palo encontrado en mi bolsa, mientras no lo utilize, no tengo penalidad.

En el 2ª caso , si tu has comenzado tu vuelta con 14 palos no hay penalidad, siempre que no hayas dado un golpe con el palo de tu compañero, le devuelves su palo y santas pascuas.
Espero haberte ayudado en algo. Un saludo Juan Ma

[DiNaDi]

A esto es a lo que voy,
1º) como me van a penalizar las reglas por el hecho de recoger un palo del suelo antes o despues de salir, que diferencia hay si no lo voy a usar.
2º) como me van a penalizar las reglas por el hecho de que alguien meta un palo sin yo saberlo en mi bolsa antes de salir, sin embargo si ya he salido no.

Se me ocurre otra situación, antes de salir en un match, le meto disimuladamente un palo (en la bolsa) a mi contrario que lleva 14 palos, sale y le gano el hoyo 1 por salir con 15 palos, no es justo.

[lsub]

Bueno, en este caso concreto de añadir/reemplazar un palo existen dos posiciones, o puntos de vista.

Para alguno que preguntaba que si había respuesta, ese puede ser el problema, que con la redacción actual de las reglas no existe una respuesta clara o una conclusión que no se pueda rebatir. Algo que creo que ya dije en los primeros post.

Por tanto esta discusión se puede prolongar eternamente o ser muy breve, todo depende de las ganas tiempo y nuevos argumentos que puedan ir surgiendo.

Partiendo de la misma redacción de la regla.

4-4. Máximo de Catorce Palos
a. Selección y Adición de Palos
El jugador no debe iniciar una vuelta estipulada con más de catorce palos. Queda limitado a los
palos así seleccionados para esa vuelta excepto que, si comenzó con menos de catorce palos,
puede añadir otros siempre que el número total no exceda de catorce.
La adición de un(os) palo(s) no debe demorar indebidamente el juego (Regla 6-7) y el jugador
no añadirá o pedirá prestado ningún palo elegido para el juego por cualquier otra persona que
esté jugando en el campo.

Existen dos puntos de vista, que para referirme a ellos serán el mío (que creo que soy el único y aunque parezca mal la llamare lsub ), y el de wolly, aunque hay otros que compartan uno u otro punto de vista es por abreviar, y porque creo que conozco la postura que establece wolly. Y en muchos de los supuestos la solució a una situación dad será exactamente la misma, aunque puede ocurrir que por distintos motivos.

La principal diferencia radica en la R. 4-4 c. Palos en Exceso Declarados Fuera de Juego
wolly, sostiene que declarar un palo fuera de juego es similar a deseleccionarlo, puesto que al deseleccionarlo cumple con la regla de llevar solo 14 palos, y ya no lo puede usar por que no es un palo seleccionado para el juego.
lsub, argumento que declarar un palo fuera de juego, no es sinónimo de des-seleccionar un palo, puesto que un palo seleccionado para el juego no se puede des-seleccionar. La obligatoriedad de hacerlo de dicha forma, y además dar conocimiento de ello a quien corresponda en cada caso, simplemente es para cumplir con las reglas.

Y respecto al punto 4-4a,
wolly, el préstamo del palo a que hace referencia el segundo párrafo de la 4-4a, incluye también los palos seleccionados al origen, y por ello se debe declarar el palo fuera de juego antes de que pueda ser usado por cualquier otro jugador.
lsub, los palos seleccionas al iniciar la vuelta estipulada pueden ser cuales quiera,


Ahora respuestas a varios post.
Wolly, en la decisión 4-4a/12, el jugador B había seleccionado ese palo para el juego. Y yo entiendo que incluso aunque A no declarase ese palo fuera de juego, B puede seguir usándolo.
A lo de Mickelson. El link http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs ... ?read=7480
Vale, ya sabes que me puedes convencer que no se puede seleccionar un palo previamente seleccionado por otro jugador…, pero no lo de des-seleccionar.


DiNaDi, nadie conoce tus intenciones acerca de los palos, y la regla es clara, todos los palos que están en la bolsa del jugador al inicio de la vuelta han sido seleccionados por este, lo haya seleccionado a conciencia o no.

Lo de meter el palo en la bolsa del competidor a proposito, es el post diabólico al que hacía referencia referee, pero vamos básicamente estas descalificado por conducta totalmente contraria al espíritu…

[Juan Ma]

Hola Isub, sigo con las mismas dudas que antes. Te voy a poner un caso y si puedes me ayudas a aclararme.

En el tee de salida del primer hoyo en una competición por golpes, un jugador mete por error un palo en la bolsa de un compañero competidor. A mitad del hoyo, el jugador se da cuenta que lleva 15 palos, los 14 suyos mas uno que no sabe que hace allí, asume su penalidad y lo declara fuera de juego.

Ahora vienen mis dudas.
1) Se considera ese palo como seleccionado por el jugador que se lo encontró en su bolsa por error ?

2) Ese palo declarado fuera de juego sigue siendo palo seleccionado por ese jugador, aunque esté declarado fuera de juego ? o pierde la condición de palo seleccionad ?

3) Podria el jugador que lo metió por error en la bolsa del compañero competidor, recuperar su palo y seguir jugando con él ?


Yo pienso que si ese palo mantiene la condicción de palo seleccionado por el jugador que comenzó la vuelta con él, aunque esté declarado fuera de juego, el propietario del palo no lo podria utilizar. Igual estoy equivocado, pero tengo tal cacao con esto que no me aclaro



Y si algun dia tenemos la oportunidad de hablar de la decisión 15-1/3, esa me tiene amargado

[lsub]

Hola Isub, sigo con las mismas dudas que antes. Te voy a poner un caso y si puedes me ayudas a aclararme.

En el tee de salida del primer hoyo en una competición por golpes, un jugador mete por error un palo en la bolsa de un compañero competidor. A mitad del hoyo, el jugador se da cuenta que lleva 15 palos, los 14 suyos mas uno que no sabe que hace allí, asume su penalidad y lo declara fuera de juego.

Ahora vienen mis dudas.

Seguiras con dudas, puesto que depende de quien lo interprete.
Pero previamente, el compañero competidor mete el palo en la bolsa del otro antes de salir a jugar, cuando A y B ya han jugado??, ni A ni B habían jugado todavía???
Para abreviar supongamos que ninguno ha jugado aun desde el primer tee de salida..

1) Se considera ese palo como seleccionado por el jugador que se lo encontró en su bolsa por error ?

Si se considera seleccionado.

2) Ese palo declarado fuera de juego sigue siendo palo seleccionado por ese jugador, aunque esté declarado fuera de juego ? o pierde la condición de palo seleccionad ?

Un palo declarado fuera de juego por ser llevado en exceso, sigue estando seleccionado pero no se puede usar.
Otros piensan que pierde la condición

3) Podria el jugador que lo metió por error en la bolsa del compañero competidor, recuperar su palo y seguir jugando con él ?

No puesto que él no selecciono ese palo para el juego, y no se lo puede pedir prestado a su compañero
Para los que creen que pierde la condición de seleccionado, debería poder usarlo.

Yo pienso que si ese palo mantiene la condicción de palo seleccionado por el jugador que comenzó la vuelta con él, aunque esté declarado fuera de juego, el propietario del palo no lo podria utilizar. Igual estoy equivocado, pero tengo tal cacao con esto que no me aclaro

Yo pienso así, pero el problema es que es un caso que no esta resuelto claramente en las reglas, aunque yo tengo muy claro cual es la interpretación.

Y si algun dia tenemos la oportunidad de hablar de la decisión 15-1/3, esa me tiene amargado

Abre otro hilo.

[rabazo]

Por fin he podido leerme este post más o menos completo. No puedo estar de acuerdo con lsub. Mi opinión es que si un jugador comienza la vuelta estipulada con 15 palos, por ejemplo, ese jugador no ha seleccionado 15 palos para el juego y no lo ha hecho porque la R 4-4 le obliga a seleccionar 14. Si conscientemente seleccionara 15 palos estaría descalificado por la R 3-4.

El jugador sí empieza con 15 palos, pero inconscientemente, al darse cuenta de la situación la Regla le obliga a declarar uno fuera de juego, con la penalidad correspondiente, y entonces es cuando selecciona los palos, los 14 que van a estar en juego.

[lsub]

Por fin he podido leerme este post más o menos completo. No puedo estar de acuerdo con lsub. Mi opinión es que si un jugador comienza la vuelta estipulada con 15 palos, por ejemplo, ese jugador no ha seleccionado 15 palos para el juego y no lo ha hecho porque la R 4-4 le obliga a seleccionar 14. Si conscientemente seleccionara 15 palos estaría descalificado por la R 3-4.

El jugador sí empieza con 15 palos, pero inconscientemente, al darse cuenta de la situación la Regla le obliga a declarar uno fuera de juego, con la penalidad correspondiente, y entonces es cuando selecciona los palos, los 14 que van a estar en juego.

Ufffff, No, no, y lo otro tampoco....
Para incumplir la 3-4 primero hay que rehusar aplicar una regla, ....cosa que el jugador no esta haciendo, o bien desconoce la regla,(no me lo creo), ono se ha dado ciuenta de los 15 palos, o piensa que por declararlo fuera de juego antes de empezar ya vale...., osea que es posible que sepa que lleva 15 palos y no ha descubierto la infracción, por que no sabe que es una infracción.

Pero ademas es que hay que perjudicar a otro/s competidores al hacerlo, que tampoco es el caso.

[wolly]

Porbablemente los que no entendáis el inglés, no os habréis dado cuenta de lo que dice el post de leith que ha puesto lsub:

... La 4-4a/6 es Phil Mickelson en su tercera defensa de la corona del NCAA - mientras que Phil está en el tee, después de contar sus palos, justo antes de dar su golpe de salida tiene a un compañero golfista de Arizona State, viendo como sale Phil, poniendo su putter en la bolsa de Phil, que era idéntica a la de él--

¿Fue penalizado Phil? Y (la otra parte de la historia) ¿pudo el jugador usar su putter después de que Phil empezase la vuelta con él?

Los que hacen las Reglas revisaron profundamente la 4-4a y se dieron cuenta que el anuncio de la selección o la intención no tienen nada que ver. El término"empezar la vuelta", significa en posesión y control del palo, y esos palos en tu posesion SE CONVIERTEN en los palos "así seleccionados" (por lo que no es una elección o una declaración, es un acto físico) - así que Phil tenía el palo -- penalidad, y a su compañero de equipo, incluso aunque intentaba jugar con el palo, no le fue permitido usarlo, ya que había sido "así seleccionado" por Phil--...

Si seguimos lo que dice este post, entonces, tanto lsub como yo estaríamos equivocados, cada uno en una parte diferente de la discusión.

En primer lugar, el error de lsub:

- La regla 4-4a dice que un palo seleccionado para el juego por otro jugador no puede ser añadido ni pedido prestado por ningun otro jugador. Según el post de Dennis la interpretación correcta es que esto se aplica tanto a la adición de palos, como a la selección de palos inicial al empezar la vuelta.

En segundo lugar, mi error:

- La regla 4-4a dice que un palo llevado en exceso ha de ser declarado fuera de juego, pero, según el post de Dennis, esto no significa que el palo sea deselccionado, en el sentido de que puede ser usado por algún otro jugador. El palo sigue estando seleccionado para el juego, aunque declarado fuera de éste.

Es una interpretación muy buena de la regla. ¿Es la correcta? Ni idea.... puesto que nada sobre ese particular está en el libro de decisiones. ¿Podría significar eso que R&A y USGA no se han puesto de acuerdo sobre el ruling? Podría. ¿Podría significar que no se les ha ocurrido ampliar la decisión para aclararlo, o bien no le dan importancia alguna? Podría ser, también.

¿Cuál es mi problema a la hora de aplicar este punto de vista? Que no estando claramente amparado por las decisiones, me cuesta trabajo aplicar una penalidad por este concepto, cuando quizás las reglas, en una distinta interpretación también coherente, a mi entender, sí que permitirían que esto ocurra. Máxime cuando sería discutible si la penalidad es por la 4-4a o por la 4-4c, ya que el compañero de Phil sabe perfectamente que Phil tuvo ese palo seleccionado para el juego, luego alguien podría entender que estaba obligado, inmediatamente, a declararlo fuera de juego, y si no sería descalificado.

Resulta especialmente curioso.... el incidente de Mickelson tuvo, efectivamente, dos partes. Y debido a ese incidente, decidieron crear una decisión al efecto. Resulta especialmente curioso que la decisión sólo tratase de una parte del ruling real y dejase el otro aspecto sin cubrir.

Como lsub dice... un problema sin solución, de momento.