Dropar En El Pto Donde La Bola Abandona El OA.(Tema Espeso)

[wolly]

Creo que lo de la aplicación equitativa de la 26-2a desde el punto Z me cuadra. Lo que no sé es si lo correcto sería dejarle aplicar desde ese mismo momento toda la 26-2a, o bien le obligo a dropar una bola bajo la 26-1a (si es que no ha querido jugar desde Z) y entonces le aplico equitativamente la 26-2a(i) si no quiere jugarla. Creo que lo correcto sería esto último, puesto que hasta ese preciso momento, la situación sí que sigue cubierta por las reglas (d. 28/4.5 y d. 26-1/2) por lo que no debo aplicarle la equidad.

Coon respecto al "bujero".... hay mchas cosas que empiezan a cuadrar de repente:

- en la decisión 28/3, el que especificamente mencionase la 28c, en lugar de decir cualquier opción de la 28.
- en la decisión 28/6.5 la mnción específica de que el jugador porcede en primer lugar bajo la 28b o c.

[lsub]

lo del bujero viene mas porque si tu pones en una pregunta del test USGA "El jugador procede por la 28a, como no le gusta el lie de la bola, se la vuelve a declarar injugable, y bla,bla,bla", creo que habrías puesto la pregunta mas fallada. No es ni obvio, ni directo, ni lo pone directamente en ninguna decisión.

Respecto al caso de que drope en Z, creo que definitivamente tiene que pasar por X, aunque solo sea virtualmente, dado que nada le impide al jugador no jugar esa bola dropada en Z.

Si que cuadran algo mas, algunas decisiones. Pero si la interpretación es como dices,(que en este momento creo que si es así), una decisión no vendría nada, pero que nada mal.

Mira con la tontería de los dibujitos, me he dado cuenta de otra cuestión de las reglas, que ni se me había pasado plantearme. Ahora ya la se, así como que hay que fijarse mejor en si pone jugar o dropar.

[wolly]

Y ahora viene la cuestión graciosa....

Suponte un jugador que declara su bola injugable y decide aplicar la 28a.

Dropa la bola y, por cualquier motivo, la vuelve a dropar.... cuál es el ruling?

Y si dropa otra bola distinta, a) por que sí, b) porque al droparla la bola queda en juego, pero de repente, sin haberla jugado, se repierde ?

Leches, a donde nos puede llevar esto!!!!

[lsub]

Y ahora viene la cuestión graciosa....

Suponte un jugador que declara su bola injugable y decide aplicar la 28a.

Dropa la bola y, por cualquier motivo, la vuelve a dropar.... cuál es el ruling?

Y si dropa otra bola distinta, a) por que sí, b) porque al droparla la bola queda en juego, pero de repente, sin haberla jugado, se repierde ?

Leches, a donde nos puede llevar esto!!!!

A la D. 18-2a/8.5 ??

[wolly]

En ella estaba pensando, pero es que creo que llegamos a un punto sin salida, de nuevo.

(pienso en voz alta)

En la pregunta de arriba.... es que no le voy a aplicar la 27/17 a ese jugador?

Es cierto que la situación no cumple estrictamente los requisitos de la 27/17, ya que esta pide que sea "después de dar un golpe", cosa que en las circunstancias no se da.

Pero leches:

Supongamos que un jugador declara su bola injugable y decide aplicar la 28a (yase, ya sé, me estoy repitiendo), dropa una bola y esta rueda sin acercarse al agujero y menos de dos palos.... esa bola está en juego, pero resulta que ha rodado a un lugar donde le es imposible al jugador jugar la bola..... con esta interpretación, que me parece evidente es la que es, "jugar una bola", qué estoy diciendo, que el jugador no ha terminado de aplicar la 28a? qué pasa, que puede dropar la bola de nuevo sin penalidad? o bien cuando la drope le voy a poner dos golpes por la 18?

Joer, yo diría que el jugador puede volver a droparla y estará usando de nuevo la regla 28a, que le permito usar porque "el jugador puede considerar su bola injugable en cualquier parte del campo excepto cuando su bola está en un obstáculo de agua".

Y si en lugar de estar injugable lo que pasa es que reposa y luego rueda fuera de límites.... le dejo aplicar la 27-1, ya que también se dan las circunstancias de la 27-1.

Y entonces por qué no voy a dejarle aplicar la opción de la 26-1a? Joer, es que la 26-1a es un bicho raro, exclusivamente en las circunstancias de la 26-2? Pero es que sigo teniendo la 26-2/2 que no me lo da como posible opción del jugador. O la propia nota 1 de la 26-2b, por ejemplo.

Joer, con lo fácil que es no saberse las reglas!!

[lsub]

Era mas facil la otra interpretación, de que se podía re-dropar por la 26-1a.

Pero siguiendo esta teoría.

Si la vuelve a dropar
Puede corregir su error bajo la 20-6, y entonces tiene 1 golpe por la 18-2a.
Si la juega tal cual 2 golpes por la 18.

Dropar otra distinta sin levantar la original.
2 golpes por la 15-2 + 2 golpes por jugar desde lugar equivocado 20-7 y la regla aplicable la 13-1. (D. 18-2a/8.5)

Dropar otra distinta levantando la original.
2 golpes por la 15-2 + 2 golpes por jugar desde lugar equivocado 20-7 y la regla aplicable la 18.

Re-perdida.
Opsss, la 27/17 no es de aplicación, dado que es después de jugar un golpe. Y creo que no sería el caso, puesto que no ha dado un golpe, así que creo que sería lo mismo que. Dropar otra distinta sin levantar la original.
Pero claro, al poner en juego una sustituta y darle un golpe la bola original esta perdida, por tanto el lugar desde donde debería haber jugado es el correcto.
Entonces, 2 golpes por la 15-2 + 1 golpe por la 27-1.
Oh,Oh, como la ubicación de la bola original no es conocida, si esta permitida la sustitución.
Así que definitivamente 1 golpe por la 27-1.

Es decir si realmente la pierde si podría aplicar la opción de golpe y distancia, si no la ha perdido no.
Osease que si se re-pierde 1 golpe en los demás casos 4.

Pero espera, espera que todo lo anterior creo que esta mal.

El jugador no juega la bola como le exige la Regla 28a, así que hay un incumplimiento previo de la R. 28 y deberíamos sustituir la 13-1 por la 28 como regla aplicable.
Así que dos golpes por la 28, y dado que la R. 28 si nos permite sustituir la bola no hay sustitución errónea.(en los tres casos igual)


Pero si eso me pasa en un OA después de haber dropado por la 26-1a/27-1/28a?

Pues la conclusión es distinta. Porque la propia regla 26-2 ya me esta diciendo que después de dropar la bola la R. 13-1 no es de aplicación necesaría, ni tampoco tengo que jugar la bola como exige la 28a. Entonces tengo una bola perdida en un OA, como estoy aplicando la 26-2 no puedo dropar en el punto desde el cual jugué por última vez,(ya lo he hecho), así que la única opción es dropar fuera del OA, por alguna de las opciones de la R. 26-2. Y dado que el jugador esta tomando alivio de la situación he de sumarle 1 golpe por el alivio por la 26-2, así que 1 golpe por la 26-2 + dos golpes por incumplimiento de la 26-2.

La verdad creo que me acabo de hacer una empanada mental que no veas.

[lsub]

Me he dejado el caso de dropada y rueda posteriromente FL, Sustitución permitida, asi que al final aplica la 27-1, solo un golpe.

[wolly]

Por ahora, salvo que salga una respuesta salvadora, ya sea aquí, ya en leith, yo me quedaría con:

Si un jugador dropa una bola en el lugar correcto tratando de aplicar la regla 28a o bien la 27-1 o bien la 26-1a, y depués de ello, y antes de jugarla, dropa una bola volviendo a aplicar de nuevo estas reglas, aunque dichas reglas dicen "jugar", voy a entender, en equidad, que le es de aplicación la 27/17, luego le aplico el procedimiento general de golpe y distancia.

En todos los casos excepto en el caso de la 26-2, en el que las reglas preven la posibilidad de que se drope una bola de forma igual a la 26-1a o 28a o 27-1 y no se juegue. En este caso, como las reglas cubren tal posibilidad, no puedo aplicar la equidad, y decidir como golpe y distancia, y he de decidir que es un golpe por la 26-2 y dos golpes por jugar desde lugar equivocado (regla aplicable 26-2).

[lsub]

Bueno, pues después de que hemos llegado al acuerdo de que l@s ángeles no tienen sexo.

Sigo pensando que, si consideramos que es de aplicación el procedimiento de G&D por la 27/17 fuera de un OA, después de haber dropado una bola por G&D y no haberla jugado, también debería serlo cuando la bola vuelve a reposar en el OA, la única diferencia es que en vez de aplicar la 27-1, aplicaríamos la 26-1a, dado que la bola reposa en el OA. Y que la 26-2 proporciona alivios adicionales a la situación concreta, aparte de poder seguir usando los alivios de la 26-1a si es que son posibles.

Otras reglas que son excluyentes lo dejan mas claro, por ejemplo 27-1 vs. 26-1, o 28 vs. 26-1. Pero también tenemos reglas que pueden ser complementarias dando alivios adicionales a la situación del jugador por ejemplo 27-1 vs. 24-3 o 25-1c

En Leith tengo la impresión de que o no explique bien la cuestión o han pasado de ella claramente.

[wolly]

Con respecto a Leith, creo que han pasado de ella claramente Muchas veces si no ven un tema interesante desde el principio, creo que ya pasan de leer la evolución de los posts de ese tema. A mi por lo menos me pasa, y tiene que crecer mucho el tema para que decida leérmelo.

Tu pregunta, sin saber de qué iba la discusión que da lugar a ella, parece en principio una cuestión simple, cuando luego te das cuenta que de simple no tiene nada de nada.

Con respecto a la solución golpe y distancia aquí, cada vez creo verlo más claro.

Aún cuando las reglas hablan en la 26-1a, la 28a y la 27-1 de "jugar una bola", es de equidad (en su acepción "sentido común" ) aplicarle las mismas decisiones se haya o no se haya jugado la bola, ya que aunque no se haya jugado, la bola al ser dropada, en el caso correspondiente, está en juego. Por eso, en "equidad", a pesar de que la bola aún no se ha jugado, sí que creo le aplicaría la 27/17 o la 28/3 o la 28/6.5.

No aplicárselas sería, como me dice un amigo, llevar al extremo la literalidad de la letra de la regla.

Sin embargo, la letra de la regla sí que sigue estando ahí, y no siguiendo la literalidad, lo que efectivamente estoy haciendo es "formalmente" aplicar el principio de equidad (aunque en realidad es una mera cuestión de sentido común).

Entonces, existe una sola circunstancia en la que la literalidad de la regla, en la que las reglas, sí que cubren el supuesto de que dropes esa bola y no la juegues, y está en la 26-2. Como las reglas sí que cubren ese supuesto, la propia redacción de la 1-4 me dice que no puedo aplicarle la equidad, el sentido común en este caso, sino que tengo que atenerme a lo que esa regla me dice que haga.

Primer comentario adicional: Cuando hablo de tenerlo claro o no tenerlo claro, me refiero a la "justificación teórica". Quzás me pueda estar equivocando, pero mi convencimiento me ha dicho siempre que esto que he "justificado" es así, lo que me ha costado tener claro es la "justificación teórica" paso a paso, siguiendo la regla, de este mi convencimiento. Muy al estilo de la justificación teórica de la nota a la 25-1 (a ver si me acuerdo y te hago una última explciación de ésta que pudiera justificar la postura general)

Segundo comentario adicional: A priori, llama la atención que de repente haya surgido una duda sobre la justificación teórica de si puedo volver a declarar una bola injugable cuando la he dropado por la 28a pero aún no la he jugado. Parecería que es una custión tan cotidiana, tan simple, y tan básica que debería estar más que resuelto. Pero si te pones a pensar en la realidad no es tan cotidiano. Normalmente cuando un jugador usa la opción de golpe y distancia bajo cualquier regla que la dé, es porque la situación que va a tener aplicando esta opción es claramente mejor que aquella que va a tener aplicando alguna de las opciones que no son tan gravosas en cuanto a distancia. y además la aplica en un sitio donde con anterioridad ha sido capaz de ejecutar un golpe. Luego la opción de que una bola dropada bajo golpe y distancia se quede injugable, por ejemplo, aunque teóricamente puede parecer muy normal, en la práctica creo que es extremadamente rara. Y encima la solución a esta extraña situación es tan de sentido común, que ni se te pasa por la cabeza que no se atenga a la literalidad de la regla.

Y tercer comentario adicional (este tomado de un amigo que creo tiene razón): Sabemos que las reglas son imperfectas, están hechas por humanos para cubrir las situaciones generales y no las particulares, y en algunas ocasiones hemos visto que, tratando de cubrir una duda, te abren una "brecha" en otras situaciones. Darle vueltas a la literalidad te ayuda a comprenderlas mejor, e incuso en ocasiones, a rectificar algún concepto teórico que tenías equivocado. Pero en otras muchas ocasiones, este darle vueltas para encontrar una justificación teórica perfecta, te puede llevar a "soluciones no deseadas", es decir, a soluciones que posiblemente R&A no crea sean las correctas.

Como decía en mis principios: Todas las reglas tienen su lógica, lo difícil es saber cuál es la lógica que aplicaron los que las hicieron.

[julius]

Una de las opciones de la 26-2 cuando la bola jugada en un OA fue a parar a otro obstaculo de agua.
es aplicar la 26 -1b despues de aplicar la 26-1a y decidir no jugar la bola dropada .
La 26 -1b dice
Dropar una bola detrás del obstáculo de agua, manteniendo el punto por donde la bola
original cruzó por última vez el margen del obstáculo de agua en línea recta entre el agujero y
el punto en el que la bola es dropada, sin límite de distancia detrás del obstáculo de agua donde
la bola puede ser dropada

y ese ultimo punto es el de salida del obstaculo en que reposa la bola en juego .....creo

[wolly]

Sinceramente, no tengo respuesta.

Si las sesudas mentes de Leith no han sido capaces de llegar a una solución claramente correcta, dificilmente creo que seamos capaces de llegar nosotros.

De todas formas, yo me quedo con la opción de usar como punto de referencia el punto por el que la bola cruzó (al entrar) por úlima vez el primer obstáculo, salvo que una autoridad superior me corrigiese. ¿Por qué? Porque de otra forma, al añadir la opción de "otro obstáculo" en 2004 y hacer que esta opción dé un resultado sustancialmente diferente a aquel que existe cuando la bola viene a reposar en el mismo obstáculo, el añadido no estaría clarificando nada, sino más bien liándolo todo.

Es cierto que la confusión se ha generado precisamente con su introducción, pero creo que R&A no pensó en ello y por eso, al modificar la regla en el 2004, dijeron eso de "Corregido y expandido para clarificarlo".

Creo que si, efectivamente, quisiesen que se usase el punto de salida y no el de entrada, se habrían dado cuenta que tenían que haberlo aclarado mejor para evitar crear la confusión en la que nos encontramos. Y entonces no hubiese tenido sentido la nota de modificación que hicieron.

O sea, que creo que lo que intentaron decir es que se usase el punto de entrada en el obstáculo primero, pero ello no significa que, tras haberle dado tantas vueltas como le han dado en leith y probablemente más, no sea posible que acaben concluyendo que la solución de usar el punto de salida no sea perfectamente viable.

Como dice lsub, confiemos en que una 26-2/3 futura nos lo aclare.

Con respecto al "jugar una bola" en que derivó la discusión inicial, reflexionando entiendo que es erróneo mi planteamiento teórico. El "jugar una bola" viene impuesto por el hecho de que cuando acomodas, la bola no está en juego en tanto en cuanto no la juegas, y como la 28a, la 27-1 y la 26-1a te pueden llevar a acomodar la bola, por eso no pueden poner "dropar".

Quizás sería más apropiado "poner en juego", pero este término no se usa en las reglas, creo recordar.

De cualquier forma, sigo pensando que una vez aplicada la 26-2b(i) y no jugada, el jugador puede aplicar, exclusivamente la 26-2b(ii) o (iii), no pudiendo volver a aplicar la 26-2a(i).

Quizás la justificación está en que cuando dropamos una bola en un obstáculo bajo la 26-2a(i), el jugador no puede volver a droparla bajo la 28a, porque está en un obstáculo de agua, ni bajo la 27-1 por la misma razón. La única forma sería bajo la 26-2a(i) (o sea la 26-1a)...

Y aquí viene una posible justificación a que no puede hacerlo, que es común para la disyuntiva anterior (punto de entrada- punto de salida). La regla 26-1 se escribe con una finalidad, y es cuando una bola que es jugada hacia un obstáculo de agua es perdida en él o bien se encuentra en él. Y siendo esa la finalidad de la regla, entiendo es para lo que quieren deba usarse. Es verdad que existe una excepción en la que sí que aplica la 26-1a para una bola dropada en un obstáculo de agua, basada en decisión. Sin embargo, no creo sea la norma general para la que se crea la regla, con lo que yo no extendería sus efectos a la situación de la 26-2b(i), donde, en caso de no jugarse la bola, yo me iría a la nota 1 y entendería éstas son las únicas opciones del jugador, como ya digo, basándome a su vez en el carácter, a mi parecer, exhaustivo de la d. 26-2/2.

[ASTUR]

Nada de nada de nada: si la competicion era stableford, que se apunte una raya y no se complica niel jugador, ni la USGA ni el arbitro ni el comite.Yo particularmente aplicaria el ruling desde el segundo obstaculo, por el punto por donde entra o que repita el golpe desde donde jugo la ultima vez en el primero.Pero es mi opinion.
Y hablando de ladrillos, estoy preparando uno curioso.

[lsub]

Hasta la redacción de las reglas del 2004, jugando del OA A al OA B, un jugador que en aplicación de la 26-1a dropaba una bola en el primer obstáculo, si posteriormente no quería jugarla, solo tenía como opción re-dropar en aplicación de la 26-1a en el mismo punto, o jugar la bola como fuese para luego poder aplicar la 26-2.

Me suena extraño que las reglas ahora le priven de esa posibilidad, dado que parece que la trayectoria de la redacción de la regla es darle al jugador mas opciones para que no se encuentre en un camino sin salida, y no quitárselas.

Mientras no exista una decisión que le niegue al jugador la posibilidad de re-dropar bajo la 26-1a, seguiré pensando que puede hacerlo.

[wolly]

No estoy seguro de que hasta el 2004 esto fuese necesariamente cierto, lsub.

En el año 2004 la regla 26-2 fue "modificada y expandida para aclarar".

La forma de actuar antes y después del 2004, creo que, en teoría, R&A pretendía fuese la misma, lo que pasa es que en el 2004, este extremo de mismo obstáculo u otro obstáculo queda más claro, debido a la ampliación de la regla, regla que se amplía y modifica con el único fin de aclararla, no para introducir nuevas opciones.

Antes esta cuestión no estaba nada clara. Ahora, tras la aclaración, la exitencia de estas opciones esta clarísima, pero no está tan claro como aplicarlas.