Dropar En El Pto Donde La Bola Abandona El OA.(Tema Espeso)

[wolly]

Aquí está:

http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs/analysis/indexarchiveanalysis.pl?read=38348

Fíjaros que en este tema se abordan las tres incognitas que tenemos:

1. Cuando el margen del GUR es adyacente al margen del OA
2. Cuando el GUR se extiende dentro del OA
3. Que cruzar se ha de entender como de entrada, y no de salida.

De las tres, Jim sólo respondió mencionando a la USGA a la primera de las incognitas.

En la segunda y la tercera, Jim no intervino. Aunque mi opinion es que si no intervino es porque estaba de acuerdo con ellas, ya que es esta época Jim era bastante activo en las discusiones. (Aunque con lo del GUR que se extiende dentro, Tone hace una afirmación discordante)

Respecto a la credibilidad de Jim, que sólo cita una discusión con la USGA sin dar más datos. Yo me creo lo que dice, por razones ya comentadas con anterioridad en antiguos hilos.

[lsub]

Aquí está:

[url]http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs/analysis/indexarchiveanalysis.pl?read=38348[/url]

Fíjaros que en este tema se abordan las tres incognitas que tenemos:

1. Cuando el margen del GUR es adyacente al margen del OA
2. Cuando el GUR se extiende dentro del OA
3. Que cruzar se ha de entender como de entrada, y no de salida.

De las tres, Jim sólo respondió mencionando a la USGA a la primera de las incognitas.

Ya me lo mirare mañana. Pero la cuestión 1, creo que es la única que no me genera problemas.

[lsub]

Pues ya me lo he mirado. Y sigo igual.

Wolly, lo del punto 3 ni lo he visto, y menos en aplicación para la 26-2

Para el punto 2. Si el comite quiere marcar dos TER distintos uno dentro y otro fuera, perfecto, puede marcar dos TER, aunque el de dentro del OA solo serviría para prohibir el juego en esa zona concreta del OA.

Pero si es una obstruccón, es única, no hay dos obstrucciones.

Ya buscaré algo mas.

[lsub]

Al final tendré que hacer un dibujo.

El jugador juega la bola en el punto X, que esta en el OA A, y va a reposar en el OA B en el punto Y.

La trayectoría de la bola corta el margen del Obstaculo de agua A en el punto M, y el margen del Obstaculo B en el punto N.

El jugador aplicando la 26-2a elegige la opción (i) y dropa una bola en el punto X.
Dado que no le gusta a donde a rodado la bola, elige aplicar la opción (a) (la opción (a) de este primer punto (i) )

Entonces con referencia a este obstaculo el jugador deberá aplicar la R. 26-1. Cual es el pto por donde la bola cruzo por última vez el margen de ese OA llamado A, para mi es claro que es el Pto M. (Que es el punto por donde salió la bola).

Bueno pues he hecho el dibujito para explicar lo que yo entiendo de la aplicación de la 26-2a, cuando una bola va a parar a otro obtaculo de agua.

Y cual es el punto de referencia que creo que se debe usar, cuando el jugador elige aplicar la opción 26-2a(i)(a), despues de dropra donde jugo e golpe anterior(X), en aplicación de la opción 26-2a(i)

[img]http://img133.imageshack.us/img133/2831/262jo7.jpg[/img]

[Oski]

pues sí, tienes razón, la última vez que cruzó el margen fue por el punto M, no se me hubiese ocurrido nunca. Yo siempre hubiese dicho que el punto de referencia adecuado era el O. Pero no es asi

[REFEREE]

Isub, muy, muy interesante. Tengo que confesar que leyéndote no había entendido al 100% el caso, pero con el diagrama está muy clara la situación.
Parece muy razonable tu opinión y la verdad es que nunca se me había planteado esta duda. Seguramente, si me lo hubieran preguntado en el campo alguna vez, me hubiera ido a la respuesta que sale a botepronto: el punto O. Pero, ya digo, lo que tú dices no es nada descabellado, entre otras cosas porque leyendo textualmente la Regla 26-1b y c, dice: ".....el punto por donde la bola original cruzó por última vez el margen del obstáculo de agua...."
Casi, casi te doy la razón, pero antes quiero consultarlo con mi supertacañón particular.

[lsub]

El problema es que la cuestión de jugar de un OA de agua a otro es nueva del 2004, en las reglas no existía ese precedente, y creo que en las decisisiones tampoco(al menos desde 1996).

Remontandome a la redacción histórica de la regla pre-1982 (con otra numeración), y las versiones de las reglas posterioris hasta el día de hoy(todas con numeración 26-2), lo único que saco en claro es que la intención es permitir que el jugador siempre pueda jugar una bola desde fuera del obstáculo de agua, pero creo que esto no hay que confundirlo con el hecho de la intención de la aplicación de la R. 26-2 sea una aplicación directa de la 26-1, para darle al jugador las mismas opciones que tenía a la situación de la bola antes de jugar ese último golpe con la suma de penalidades pertinentes. Esto se ve claro en la D. 26-2/2, dado que cambia el punto de referencia para el alivio, si el alivio se produce antes o despues de jugar ese golpe que va a reposar en el mismo obstáculo y posteriormente el jugador dropa en el punto B.

Y en la evolución interpreto que la regla es cada vez mas permisiva.

La D. 26-2/2 se publica por primera vez en la V 2002-2003 de las decisiones,(aunque con otra redacción numérica de la regla).

En el 2004 se reescribe la R. 26-2 se supone que para aclararla, y se introduce el tema de una bola jugada de un obstáculo a otro.

Haciendo una interpretación a posteriori de los distintos cambios de la regla, se me ocurren distintas problemáticas y situaciones que de alguna forma la redacción anterior no cubría y cambio a cambio en cada redacción de la regla si que se va cubriendo esa posible situación no del todo justa.

En cualquier caso creo que se necesita una D. nueva para realmente aclarar este punto. O simplemente cambiar la redacción de las reglas.

En Leith, de momento la única respuesta medianamente justificada creo que es erronea, dado que ademas posteriormente dice que la D. 26-2/2 es erronea . Los demas simplemente se limítan a indicar un punto u otro, pero sin justificar el porque.

Al final resultará que puede ser un tema similar a la nota de la R. 25-1, que dice una cosa, pero parece ser que la intención generaliza al ponerla en efecto es otra.

[lsub]

Traduzco libremente una respuesta que me han dado en Leith. Que creo que me ha convencido.

"Sin embargo, aun mantengo que tu escenario no esta contemplado por las Reglas y la equidad tiene que ser aplicada. Equidad( Tratar situaciones parecidas de forma similar; Tufts), en este caso dicta que siempre que se requiere un alivio de un obstáculo de agua. El punto donde la bola original cruzo el margen del obstáculo es el punto de referencia. En tu escenario tal punto es el Punto O o el punto N, pero no el punto M.

Que punto deberíamos escoger depende del razonamiento para "un obstáculo" y "el obstáculo". La Regla 26-1b y 26-1c ambas se refieren a "el obstáculo" en relación al punto para dropar. Así si nosotros seguimos la letra de la regla, el punto O es el punto de tu escenario.

Si fuese el punto de Salida punto M, entonces la D. 26-2/1, en el caso del jugador B debería tener que, por analogía, usar el punto de salida en vez del punto de entrada (F) también. Aunque la regla 26-2b específicamente para una bola perdida o injugable fuera del obstáculo o Fuera de Límites, el punto de referencia para tomar alivio sigue siendo el último punto de entrada, en vez del punto de salida. Esto es consistente con Equidad.

Sería la primera vez, después de casi 300 años de las Reglas, en utilizar un punto de salida como punto de referencia cuando tratamos con un obstáculo de agua."

Pues eso, que a ver si re-escriben mejor la R. 26-2 en la próxima redacción de las reglas.

[lsub]

Como me he mirado el tema de las distintas revisiones de la R. 26-2, ahí queda el ladrillo, por si alguien quiere leérselo. Bueno quizás hago una interpretación que en algún punto pueda ser errónea, pero no es una cuestión de discutir las reglas pasadas, sino simplemente dar una visión un poco mas global e histórica de esta regla.

Revisión histórica de la R. 26-2a

1984: Se aplica cuando la bola jugada desde el OA, NO cruza ningún margen del OA.
Alivios,(i) proceder por la 26-1. Es decir dropar dentro del obstáculo o aplicar la 26-1b/c al último sitio por donde cruzo.
Alivio(ii), jugar una bola desde donde se jugo el último golpe antes de caer en el OA.

Veamos distintas variantes sobre esta regla.
Si el jugador aplica la 26-1a, debe jugar su bola, y si no la saca del obstáculo vuelve a estar en la misma situación, y podría volver a aplicarla.
Pero si al dropar la bola o posteriormente le rueda a una posición en la cual es imposible jugarla, las reglas por si mismas no le dan solución, habría que acudir a una decisión en equidad para permitirle aplicar la opción (ii) de la 26-2a como si hubiese jugado el golpe y se hubiese quedado la bola en el OA.
Si la bola sale y entra del obstáculo, puede aplicar la 26-1, pero si elgige aplicar la 26-1a y dropa en el obstáculo, vuelve a estar en la misma situación, debe jugar la bola para posteriormente poder aplicar la 26-2a(ii), es decir acabaría con un golpe mas que con la aplicación actual de la regla. Pero no puede dropar directamente donde jugo el último golpe fuera del obstáculo. El caso de que la bola acabe en otro OA, y el jugador elige la opción 26-1a entiendo se podría tratar de forma similar

1988: Se suprime la condición de que la bola no cruce los márgenes del OA.

Bien, ahora una bola que sale y entra en el OA, se puede jugar directamente desde donde se jugo el último golpe fuera del OA, básicamente existe un ahorro de 2 golpes para este caso. Lo demás se mantiene de forma similar.

1992. Se introduce la condición de que el jugador puede elegir no jugar el golpe si dropa una bola en el OA por la 26-1a. (Lo mismo cambia para la R. 26-2b)

Vale nos ahorramos el hacer el paripé de dar un golpe tonto para poder dropar fuera del OA, después de haber dropado en el OA.
Para el caso de haber jugado de una OA a otro OA, seguimos teniendo el mismo problema si se aplica la 26-1a, el jugador debería jugar ese golpe tonto.

1996 No cambia la regla.

2000 Entiendo que sigue sin cambiar.
2002: En las decisiones de ese año se introduce la D. 26-2/2, creo que para clarificar las opciones del jugador cuando una bola, sale y vuelve a entrar en el OA. Supongo que dichas dudas realmente las podría plantear la R. Desde el año 1992.
Básicamente la D. 26-2/2, viene a decir que una vez el jugador dropa una bola en el OA aplicando la 26-1a, cuando posteriormente quiere aplicarle a esta bola la R. 26, los puntos de referencia no tienen porque ser los originarios, es decir NO es una aplicación de la 26-1 a la situación anterior al golpe,(sumando los PS correspondientes)

2004 La regla se rescribe, para clarificarla. O eso dicen. Adicionalmente se introduce el hecho de que una bola jugada desde un OA quede en reposo en otro OA.

Solucionado el tema de jugar de un OA a otro, y dropar una bola por la 26-1, ahora el jugador no tiene porque hacer el paripe para poder jugar posteriormente la bola desde fuera del OA.

Pero en este año es cuando se introduce el tema que estamos discutiendo, realmente el punto de referencia para aplicar la R. 26-1 tiene que ser siempre por donde la bola entra en el OA?? Dado que el la redacción de la R. 26-1a NO pone "la bola original cruzó por última vez el margen del obstáculo antes de ir a reposar en el obstáculo" . Anteriormente esta frase no se necesitaba, puesto que la bola siempre tenía como último punto de cruce del margen del OA un punto en sentido de entrada. Pero ahora ese último punto respecto al OA en cuestión puede ser de salida.

Conclusión:
Con el recorrido y revisiones que tiene esta regla, lo único que me queda claro, es que la intención en sucesivas reformas ha sido ir dándole al jugador la posibilidad de jugar siempre un golpe desde fuera del OA, y de alguna manera a cada revisión el jugador puede ahorrarse golpes de penalidad cuando dropa una bola por la 26-1a en el OA, y adicionalmente darle la oportunidad de aplicar la R. 26-1b/c en referencia al OA en el cual la bola se encuentra.

[wolly]

lsub,

Como sigan así en leith van a acabr concluyendo que no sólo tengo mal el gráfico de la 26-2/2 (aunque acaben concluyendo que debiera tenerlo bien) sino que también tengo mal el gráfico de los dos obstáculos..... me niego a intervenir..... estoy casado con un obstáculo de agua en estos momentos.

Y el caradura de Jim Litvack no ha dicho ni pio, y eso que ha intervenido.

[lsub]

lsub,

Como sigan así en leith van a acabr concluyendo que no sólo tengo mal el gráfico de la 26-2/2 (aunque acaben concluyendo que debiera tenerlo bien) sino que también tengo mal el gráfico de los dos obstáculos..... me niego a intervenir..... estoy casado con un obstáculo de agua en estos momentos.

Y el caradura de Jim Litvack no ha dicho ni pio, y eso que ha intervenido.

Pero al final en el de los dos obstaculos aun no se que has puesto.

De todas formas en Leith me da la impresión que excepto los NZ, y Thomas no se han mojado mucho, es mas, creo que varios de los que no se pierden muchas discusiones aun no han intervenido.

Nose, estoy por preguntarles si solo hay campos con dos OA en NZ.

[REFEREE]

Isub en el tema de los dos obstáculos de agua, lo he consultado con mi supertacañón particular y me corrobora tu tesis: el punto de referencia es el de salida, no el de entrada. Curioso, muy curioso.
Nunca te acostarás sin aprender algo nuevo y en el Galaxia eso está asegurado.
Ya veo que Wolly está de vuelta. A ver si se cuenta algo del examen.

[lsub]

Isub en el tema de los dos obstáculos de agua, lo he consultado con mi supertacañón particular y me corrobora tu tesis: el punto de referencia es el de salida, no el de entrada. Curioso, muy curioso.
Nunca te acostarás sin aprender algo nuevo y en el Galaxia eso está asegurado.

Joeeer, pues ya cambie de opinión ayer.

Has leído el post ese de la equidad ??

Traduzco libremente una respuesta que me han dado en Leith. Que creo que me ha convencido.
........

Puedes darme mas argumentos. ???????

Ya veo que Wolly está de vuelta. A ver si se cuenta algo del examen.

Pues tienes un buen rato para leeer y opinar.

[wolly]

Je, je,

Pues acabo de hablar con el otro malagueño que se examinó y no nos acordamos, pero me ha recordado un gráfico que no recordaba. Una bola que sale del tee, va a un bunker, y desde el bunker se va al agua.

Y el no recuerda ningún gráfico con dos obstáculos de agua..... a ver si hasta ahí ha llegado mi paranoia.... a ver si alguno que se presento se acuerda

[REFEREE]

Isub, ese post lo había visto pero no leído.
¿Quiere decir el de Leith que en 300 años no se ha utilizado nunca el punto de salida como referencia en un caso similar al comentado?
Pues yo me había quedado tan conforme con esa teoría, que cuadra perfectamente con la literalidad de la Regla.
No tengo mas argumentos, fue una pregunta-respuesta hablada por teléfono en una conversación que contenía temas de todo tipo, hasta de los nietos.
Procuraré repreguntarle y que me explique por qué piensa él que es el punto de salida.