Exceso De Palos En MP Y Momento De La Reclamación

[movillo]

Tiene razón Player; a partir del post de Teeputter nos hemos hecho la ..... un lío. El que infringe es el jugador B, que es el que lleva los 16 palos. El jugador A no infringe nada porque es el que se da cuenta y lo comunica al árbitro

[ferref]

Resumiendo: me he perdido.

¿Cuál es la respuesta correcta?

[movillo]

Resumiendo: me he perdido. ¿Cuál es la respuesta correcta?

Teeputter ya lo ha explicado, pero lo repito, aportando las reglas/decisiones; El MP es un formato con unas características "especiales" con respecto al juego por golpes, en determinados aspectos del juego. Entiendo que es porque en MP la estrategia tiene un peso mayor que en el juego por golpes. En el caso que nos ocupa, trata sobre la forma y el tiempo en que se debe hacer una reclamación. Cuando los hechos son conocidos por el jugador A, se nos dan dos opciones. La de la decisión 2-5/1:

[cell class=spoiler]D 2-5/1
Obligación del jugador con respecto a la presentación de una reclamación
En Juego por Hoyos (Match Play), un jugador puede pasar por alto una infracción de las Reglas
de su contrario, siempre que no exista acuerdo entre los jugadores. Hay una diferencia
entre pasar por alto una infracción del contrario y el acuerdo con el contrario para omitir una
penalidad. La Regla 1-3 prohíbe esto último.[/cell]

Y la de la decisión 2-5/2:

[cell class=spoiler]D 2-5/2
Procedimiento para una reclamación válida
Para que una reclamación sea válida, el reclamante debe notificar a su contrario (i) que está
haciendo una reclamación (ii) de los hechos de la situación y (iii) que él quiere una decisión.
Debe hacerla dentro del tiempo permitido por la Regla 2-5. Por ejemplo, la Regla 16-1e,
prohíbe patear usando una colocación a horcajadas sobre una extensión de la línea de putt
detrás de la bola. En un match entre A y B, si A patea usando una colocación a horcajadas
sobre una extensión de la línea y B dice “esto no está permitido, usted está penalizado” o
“voy a presentar una reclamación sobre ese golpe”, el Comité debería apoyar la reclamación
y admitirla.
Manifestaciones como “no estoy seguro de que eso esté permitido” o “no creo que usted
pueda hacer eso”, no constituyen por si mismas una reclamación válida porque ninguna de
ellas contiene un aviso de reclamación, los hechos de la situación ni una indicación de que se
quiere una decisión.[/cell]

En MP no es correcto ir directamente al comité porque, previamente, el contrario se lo debe comunicar al jugador que cometió la infracción. Una vez que no hay acuerdo entre los jugadores sobre como solucionar la reclamación, se acude al comité (en MP hay multitud de decisiones que anteponen el acuerdo de los jugadores a la corrección con respecto a las reglas de ese mismo acuerdo).

El jugador A se dio cuenta de que B llevaba más de 14 palos en el tee del hoyo 4. Como no dijo nada hasta que jugaron el hoyo 5, se entiende que el jugador perdió la posibilidad de presentar la reclamación porque ya habían jugado desde el siguiente lugar de salida (en MP, las reclamaciones extemporáneas sólo se admiten cuando los hechos eran desconocidos para el jugador que reclama y que se le haya facilitado información errónea)

[cell class=spoiler]R 2-5. DUDAS DE PROCEDIMIENTO; DISPUTAS Y RECLAMACIONES.
En el juego por hoyos (Match Play), si surge una duda o disputa entre los jugadores, un jugador
puede hacer una reclamación. Si un representante autorizado del Comité no esta disponible
dentro de un tiempo razonable, los jugadores deben continuar el partido sin demora.
El Comité puede considerar una reclamación, solo si el jugador que hace la reclamación ,
notifica a su contrario (i) que está haciendo una reclamación, (ii) de los hechos de la situación
y (iii) que quiere una decisión. La reclamación debe ser hecha antes de que ningún jugador
en el partido juegue desde el siguiente lugar de salida o, en el caso del último hoyo del partido,
antes de que todos los jugadores del partido abandonen el green.
Una reclamación posterior no debe ser considerada por el Comité, a no ser que esté
basada en hechos previamente desconocidos por el jugador que hace la reclamación y que
le haya sido dada información equivocada por un contrario. (Reglas 6-2a y 9)
Una vez que el resultado del partido ha sido anunciado oficialmente, una reclamación
posterior no debe ser considerada por el Comité, a no ser que esté convencido de que el
contrario sabía que había dado información equivocada. [/cell]

Por ello, el jugador B no puede ser penalizado sino simplemente advertido de que debe declarar fuera de juego dos de sus palos en adelante.

En lo concerniente al exceso de palos, es una infracción que sólo se comete una vez, cuando se inicia el juego.

[cell class=spoiler]R 4-4. MÁXIMO DE CATORCE PALOS
a. Selección y Adición de Palos
El jugador no debe iniciar una vuelta estipulada con más de catorce palos. Queda limitado a
los palos así seleccionados para esa vuelta excepto que, si comenzó con menos de catorce
palos, puede añadir otros siempre que el número total no exceda de catorce.
La adición de un(os) palo(s) no debe demorar indebidamente el juego (Regla 6-7) y el
jugador no debe añadir ni pedir prestado ningún palo seleccionado para el juego por cualquier
otra persona que esté jugando en el campo.[/cell]

Lo que en juego por golpes es una clara infracción, se dé uno cuenta en el hoyo 3 o en el 5 (con el riesgo de descalificación de los dos jugadores, el que se da cuenta y el que sabe que se han dado cuenta, por un acuerdo para excluir las reglas), en MP es necesario que la reclamación se produzca por parte del jugador A en tiempo y forma para que el jugador B sea penalizado. En caso contrario, no hay penalización para el jugador B y sólo tiene que declarar dos palos fuera de juego.

[lsub]

De todo el resumen anterior te has dejado esto.

El arbitro entonces debería penalizar a B con la perdida de un hoyo solamente, como si se hubiese descubierto en el hoyo uno, pues hasta el hoyo 4, se ha condonado su penalidad de llevar mas de 14 palos, por haberlo consentido A al no haber reclamado. La penalidad de un hoyo, en el hoyo cinco, es independiente de quien gane o pierda el hoyo 5

[movillo]

De todo el resumen anterior te has dejado esto.

El arbitro entonces debería penalizar a B con la perdida de un hoyo solamente, como si se hubiese descubierto en el hoyo uno, pues hasta el hoyo 4, se ha condonado su penalidad de llevar mas de 14 palos, por haberlo consentido A al no haber reclamado. La penalidad de un hoyo, en el hoyo cinco, es independiente de quien gane o pierda el hoyo 5

EMHO, creo que no es así. La infracción no se produce en cada tee de salida sino que ocurre una sola vez en el lugar de salida del hoyo 1 y su plazo para denunciar la irregularidad, en MP, acaba en el lugar de salida del hoyo siguiente a donde se haya dado cuenta de la infracción (antes de que haya jugado ningún jugador). Una vez el jugador A se da cuenta de que el jugador B lleva 16 palos y renuncia a su derecho a reclamar, la posibilidad de penalizar a B queda anulada. Un caso similar sería el de que un tribunal declarase la prescripción de un delito; es muy posible (como de hecho ha pasado hace poco con un ex-presidente de Tabacalera) que el tribunal declare que el delito se produjo pero que este había prescrito por presentar la denuncia fuera del plazo legal y, por lo tanto, no podía castigar al transgresor de ninguna de las maneras. En MP prevalece lo acordado por los jugadores, en contra muchas veces de lo estipulado por las reglas.

Pongamos un ejemplo:

[cell class=spoiler]D 2-4/12
Jugador que concede el hoyo en base a una reclamación no válida
P En un match entre A y B, A patea fuera de turno. B reclama, incorrectamente, que A pierde
el hoyo por patear fuera de turno. A protesta pero concede el hoyo. Más tarde, habiendo
consultado el libro de Reglas, A presenta una protesta oficial al Comité. ¿Qué decisión debería
tomar el Comité?
R Aunque la reclamación de B no era válida (ver Regla 10-1c), A perdió el hoyo al concederlo
(Regla 2-4).[/cell]

Está claro que, bajo las reglas de golf, la reclamación de A es válida, pero no lo es bajo las reglas específicas del MP. El momento en que A debía haber consultado al comité era cuando estaban en el green, no más tarde.
En el caso de los 16 palos, yo creo que el momento de "presentar" la denuncia por parte de A se acabó en el lugar de salida del hoyo 5, antes de que ningún jugador golpeara una bola . Al presentar la reclamación fuera de plazo, entiendo que el árbitro sólo podía declarar la "prescripción del delito" e informar al jugador B que debía declarar fuera de juego dos palos para el resto del Match.

[rosa]

Osea que en el golf tambien hay prescripcion de delito, ¿todas las infracciones se deben comunicar antes de empezar el siguiente hoyo despues de descubrirla?

[ferref]

Bueno, parece que las cosas están más claras...

Por cierto, ¿el expresidente de Tabacalera es el actual presidente de Telefónica?

[Player]

Yo lo veo asi: Un match es una guerra con 18 batallas distintas e independientes.

La infracción por llevar 16 palos se produce en el momento de la salida, pero se mantiene mientras no se corrija declarando fuera de juego los dos palos sobrantes.

En el caso Movillo, la penalidad se produciría cuando se hace una reclamación valida, y si no se hace reclamación valida en tiempo y forma, no hay penalidad aunque haya infracción, salvo que el Comité o el arbitro se entere.

A, sabia en el hoyo 4 que B llevaba 16 palos, pero no ejerció su derecho a reclamar por lo tanto B no tiene penalidad al terminar el hoyo cuatro. Una vez que comienza el hoyo 5 no se puede ya penalizar por la 4-4ª por las cuatro primeras batallas llevnado 16 palos

Si B se hubiera dado cuenta por sí mismo ( sin que se lo haya dicho A) y antes de dar el primer golpe en el hoyo 5 declara dos palos fuera de juego, no se le podría penalizar tampoco en los sucesivos hoyos.

Pero B inicia el hoyo 5 con los 16 palos y la guerra continua, faltando 14 posibles batallas más. En el green del 5 A le comenta al árbitro el exceso de palos de B, y el árbitro actúa en consecuencia. Si el árbitro pregunta a A y éste le dice que en el hoyo anterior se había dado cuenta de que B llevaba 16 palos pero no dijo nada, el árbitro le dirá que le ha eximido de penalidad para los cuatros primeros hoyos ( D 2-5/1) y como hay reajustar el partido al terminar el hoyo 5, solo se le podrá penalizar por el hoyo 5, (con un hoyo) en el que ha seguido jugando con 16 palos, diciéndole que tiene que declarar dos palos fuera de juego

El no hacer uso por parte de A de la reclamación en el hoyo 4 no permite al arbitro retrotraer la penalidad de este hoyo para atrás, creo yo, porque si no la D 2-5/1 se conculca. En mi opinión, el derecho a de reclamar por parte de A en los hoyos posteriores se mantiene, si es que B continua con 16 palos al iniciar el hoyo 5, como lo ha hecho. A no está obligado siempre a seguir pasando por alto una infracción, y si en el hoyo cuatro lo permitio, en el hoyo 5 no lo permite.

Se puede interpretar que B ha dado información equivocada a A, al no informarle de que había incurrido en penalidad, por llevar mas de 14 palos, aunque él no lo supiese, pero yo creo que A no puede apoyarse en que B le ha dado información equivocada, porque cuando él descubrió el exceso de palos en el hoyo 4 por parte de B, y no dijo nada, consintió en pasar por alto la penalidad por infracción en los primeros cuatro años, y que hubiera tenido B, de haber hecho A la oportuna reclamación. Yo creo que prevalece la decisión voluntaria de A de no reclamar, y deja sin efecto la información equivocada e involuntaria de B, es decir, esta dejando pasar por alto una infraccion de las reglas.

[movillo]

Osea que en el golf tambien hay prescripcion de delito, ¿todas las infracciones se deben comunicar antes de empezar el siguiente hoyo despues de descubrirla?

En Match Play, sí. Excepto en los casos de hechos desconocidos por el jugador y con información errónea. En el post 33 tienes los preceptos de las reglas implicados en ese tema.

Bueno, parece que las cosas están más claras... book book book

Por cierto, ¿el expresidente de Tabacalera es el actual presidente de Telefónica? roll roll

Sí. Pones su nombre y apellido + prescripción y tendrás la noticia

Yo lo veo asi: Un match es una guerra con 18 batallas distintas e independientes.

La infracción por llevar 16 palos se produce en el momento de la salida, pero se mantiene mientras no se corrija declarando fuera de juego los dos palos sobrantes.

En el caso Movillo, la penalidad se produciría cuando se hace una reclamación valida, y si no se hace reclamación valida en tiempo y forma, no hay penalidad aunque haya infracción, salvo que el Comité o el arbitro se entere.

A, sabia en el hoyo 4 que B llevaba 16 palos, pero no ejerció su derecho a reclamar por lo tanto B no tiene penalidad al terminar el hoyo cuatro. Una vez que comienza el hoyo 5 no se puede ya penalizar por la 4-4ª por las cuatro primeras batallas llevnado 16 palos

Si B se hubiera dado cuenta por sí mismo ( sin que se lo haya dicho A) y antes de dar el primer golpe en el hoyo 5 declara dos palos fuera de juego, no se le podría penalizar tampoco en los sucesivos hoyos.

Pero B inicia el hoyo 5 con los 16 palos y la guerra continua, faltando 14 posibles batallas más. En el green del 5 A le comenta al árbitro el exceso de palos de B, y el árbitro actúa en consecuencia. Si el árbitro pregunta a A y éste le dice que en el hoyo anterior se había dado cuenta de que B llevaba 16 palos pero no dijo nada, el árbitro le dirá que le ha eximido de penalidad para los cuatros primeros hoyos ( D 2-5/1) y como hay reajustar el partido al terminar el hoyo 5, solo se le podrá penalizar por el hoyo 5, (con un hoyo) en el que ha seguido jugando con 16 palos, diciéndole que tiene que declarar dos palos fuera de juego

El no hacer uso por parte de A de la reclamación en el hoyo 4 no permite al arbitro retrotraer la penalidad de este hoyo para atrás, creo yo, porque si no la D 2-5/1 se conculca. En mi opinión, el derecho a de reclamar por parte de A en los hoyos posteriores se mantiene, si es que B continua con 16 palos al iniciar el hoyo 5, como lo ha hecho. A no está obligado siempre a seguir pasando por alto una infracción, y si en el hoyo cuatro lo permitio, en el hoyo 5 no lo permite.

Se puede interpretar que B ha dado información equivocada a A, al no informarle de que había incurrido en penalidad, por llevar mas de 14 palos, aunque él no lo supiese, pero yo creo que A no puede apoyarse en que B le ha dado información equivocada, porque cuando él descubrió el exceso de palos en el hoyo 4 por parte de B, y no dijo nada, consintió en pasar por alto la penalidad por infracción en los primeros cuatro años, y que hubiera tenido B, de haber hecho A la oportuna reclamación. Yo creo que prevalece la decisión voluntaria de A de no reclamar, y deja sin efecto la información equivocada e involuntaria de B, es decir, esta dejando pasar por alto una infraccion de las reglas.

No estoy de acuerdo en algunas cosas. La infracción se produce en el lugar de salida y se mantiene mientras no se declaren fuera de juego dos palos, sí..........pero eso no significa que la sanción se mantenga hasta que no se declaren dos palos fuera de juego. Siguiendo el caso de la prescripción de los delitos que he usado con anterioridad, una vez declarada esa prescripción, sería irrelevante penalmente la interposición de una nueva denuncia porque sería nuevamente extemporánea ya que haría referencia a hechos conocidos con anterioridad y ya juzgados (en este caso, mediante las particulares condiciones de la regla 2-5, en cuanto a la forma y tiempo de las reclamaciones en MP) .
Pongamos otro ejemplo, con los mismos ingredientes de nuestro caso práctico. Pongamos que el jugador A se da cuenta de que el jugador B lleva 16 palos en el hoyo 4. No dice nada y siguen jugando hasta que llegan al green del hoyo 17 y embocan sus bolas. En ese momento, el jugador A, que va 1 abajo, decide reclamar el exceso de palos del jugador B. En base a tu teoría, se debería penalizar al jugador B con dos hoyos.........¿en base a una situación anteriormente conocida por el jugador A? Creo que sería profundamente injusto poder jugar conscientemente con las reglas de esa manera en cuanto a una modalidad basada en la estrategia como es el MP, y saliendo al hoyo 18 1 up cuando en el campo iba perdiendo el Match......sin dejar de lado que lo más probable es que el jugador A acabara descalificado por una falta grave de la etiqueta por su nulo fair-play.
La regla 2-5 establece claramente cuando se deben presentar las reclamaciones y bajo que condiciones se deben presentar las reclamaciones que no se efectúan en el hoyo que se está jugando.
Pongamos el ejemplo de la decisión 2-5/2.

[cell class=spoiler]D 2-5/2
Procedimiento para una reclamación válida
Para que una reclamación sea válida, el reclamante debe notificar a su contrario (i) que está
haciendo una reclamación (ii) de los hechos de la situación y (iii) que él quiere una decisión.
Debe hacerla dentro del tiempo permitido por la Regla 2-5. Por ejemplo, la Regla 16-1e,
prohíbe patear usando una colocación a horcajadas sobre una extensión de la línea de putt
detrás de la bola. En un match entre A y B, si A patea usando una colocación a horcajadas
sobre una extensión de la línea y B dice “esto no está permitido, usted está penalizado” o
“voy a presentar una reclamación sobre ese golpe”, el Comité debería apoyar la reclamación
y admitirla.
Manifestaciones como “no estoy seguro de que eso esté permitido” o “no creo que usted
pueda hacer eso”, no constituyen por si mismas una reclamación válida porque ninguna de
ellas contiene un aviso de reclamación, los hechos de la situación ni una indicación de que se
quiere una decisión.[/cell]

La única manera que tiene el jugador de volver a reclamar a su contrario en el caso de puttear a horcajadas.....es que el jugador vuelva a puttear así en otro green. No es el caso del exceso de palos. La infracción se comete únicamente en el hoyo 1 (iniciar, pone en las reglas) y, una vez conocido el hecho por parte del jugador A, y no reclamado, esa "responsabilidad penal" del jugador B se extingue. Como he dicho antes, eso no significa que el jugador no haya cometido esa infracción; eso le daría motivos para poder jugar con los 16 palos hasta el final del Match, lo que sería también injusto. Sólo le exime de la penalización, y debe declarar los dos palos fuera de juego para no jugar con la misma ventaja sobre su contrario que el jugador A obtendría si pudiera volver a reclamar el exceso de palos de B cuando le interesara según el desarrollo del Match.