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NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor wolly » Dom Feb 18, 2007 6:10 pm

Je,je, Rompe, que va!!!

Según vuestra versión serían 9 golpes.... no, no, epsrea, espera.... (vamos a hacer uso también de la 18-2a/8.5)

2... Dos golpes por jugar desde fuera del lugar de salida...
1... 1 golpe dado a la supuesta provisional.
2... A su vez juega desde lugar equivocado y tiene penalidad dedos golpes por la regla aplicable que..... ¿cuál es según vosotros la regla aplicable? (estará aquí el quid de la cuestión?)
Y ahora sí que entra en juego la 18-2a/8.5:

a) Si la situación de la supuesta provisional es conocida:
1... El golpe ejecutado a la tercera bola
2... Juega desde lugar equivocado y la regla aplicable es la 13-1, por lo que tiene dos golpes.
2... Sustituye la bola en juego por otra bola sintenerderecho a ello. Dos golpes de penalidad por la 15-2.

b) Si la situación de la supuesta provisional no es conocida:
1... El golpe dado a la tercera bola
1... la penalidad de golpe y distancia de la 27-1
2... Juega desde lugar equivocado, pues en lugar de dropar una bola en el lugar donde jugó la supuesta provisional (fuera del lugar de salida), acomoda una bola en el lugar de salida, luego dos golpes y la regla aplicable es la 27-1

O sea, que según vuestra postura, si la posicion de la "supuesta provisional" era conocida, entonces lleva 10 golpes, y si la situación era no conocida, entoncs lleva 9 golpes.... y en ambos casos habría que estudiar si el hecho de acomodar la bola en un tee (soporte) supone una ventaja significativa justificante de una severa infracción de la 20-7....

Y después queréis hablarme de equidad en la problemática de la bola perdida y reperdida??? ;)
wolly
 

Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor murta » Dom Feb 18, 2007 6:43 pm

Wolly, :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: NO LA LIEMOS MAS
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Re: Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor lsub » Dom Feb 18, 2007 6:49 pm

Cuando hacía referencia a la 20-5, y la 20-7, no hacía refernecia exactamente a lo que ha entendido player y otros (Eso creo).
wolly escribió:Qe yo empecé mencionando la 20-7 con la explicación de cómo estaba antes redactada la definición debola en juego, y para el caso de jugar correctamente desde el lugar de salida y luego, una segunda bola, jugarla desde fuera del lugar de salida.



Mi cuestión es puesto que se supone que juego una bola "provisional", y debo jugarla desde el tee de salida,(Stroke-Play y no Matx que es otra cuestión), y resulta que juego desde fuera de marcas, no habría que aplicar la 20-5 y no la 20-7 ??

En cuanto a lo de que la bola este en juego o no, o posteriormente entre en juego, para mi pregunta es irrelevante, por eso creo no se ha entendido.
Cuando el jugador vuelve a acomodar una bola,(aunque lo haga fuera del lugar de salida), puesto que a elegido jugar desde el lugar de salida dicha bola no estaría en juego hasta que se golpee, por tanto dado que por acomodar una bola en el lugar de salida,(o supuesto lugar de salida), la bola no debería estar en juego, y por tanto no he podido jugar una [i]bola en juego[/i] como dice la 20-7, si no mas bien he jugado desde fuera de las macas de salida como dice la 20-5.

O de otra forma, Wolly, si juego mi bola correctamente desde el lugar de salida, y posteriormente juego una bola bajo la regla 27-1, pero la pongo 10cm por delante de las marcas de salida, cual es la regla aplicable la 20-5 dos golpes y la bola esta en juego, o la 20-7 dos golpes y la bola esta en juego,(mismo resultado distinta regla). Yo entiendo que sea un incumplimiento de la 20-5 y no de la 20-7.(explicame porque la 20-7 ??)
lsub
 

Re: Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor lsub » Dom Feb 18, 2007 7:02 pm

wolly escribió:Je,je, Rompe, que va!!!

Según vuestra versión serían 9 golpes.... no, no, epsrea, espera.... (vamos a hacer uso también de la 18-2a/8.5)

2... Dos golpes por jugar desde fuera del lugar de salida...
1... 1 golpe dado a la supuesta provisional.
2... A su vez juega desde lugar equivocado y tiene penalidad dedos golpes por la regla aplicable que..... ¿cuál es según vosotros la regla aplicable? (estará aquí el quid de la cuestión?)
Y ahora sí que entra en juego la 18-2a/8.5:

a) Si la situación de la supuesta provisional es conocida:
1... El golpe ejecutado a la tercera bola
2... Juega desde lugar equivocado y la regla aplicable es la 13-1, por lo que tiene dos golpes.
2... Sustituye la bola en juego por otra bola sintenerderecho a ello. Dos golpes de penalidad por la 15-2.

b) Si la situación de la supuesta provisional no es conocida:
1... El golpe dado a la tercera bola
1... la penalidad de golpe y distancia de la 27-1
2... Juega desde lugar equivocado, pues en lugar de dropar una bola en el lugar donde jugó la supuesta provisional (fuera del lugar de salida), acomoda una bola en el lugar de salida, luego dos golpes y la regla aplicable es la 27-1

O sea, que según vuestra postura, si la posicion de la "supuesta provisional" era conocida, entonces lleva 10 golpes, y si la situación era no conocida, entoncs lleva 9 golpes.... y en ambos casos habría que estudiar si el hecho de acomodar la bola en un tee (soporte) supone una ventaja significativa justificante de una severa infracción de la 20-7....

Y después queréis hablarme de equidad en la problemática de la bola perdida y reperdida??? ;)


Espera Wolly, que creo te has dejado un caso. :wink:
Y si resulta que la BO no esta ni perdida ni FL, cual es la situación de la supusta bola "provisional", o de su bola sustituta que se ha convertido en provisional de la primera. Deberiamos volver al tee :?:
lsub
 

Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor wolly » Dom Feb 18, 2007 7:26 pm

[quote=lsub]si juego mi bola correctamente desde el lugar de salida, y posteriormente juego una bola bajo la regla 27-1, pero la pongo 10cm por delante de las marcas de salida, cual es la regla aplicable la 20-5 dos golpes y la bola esta en juego, o la 20-7 dos golpes y la bola esta en juego,(mismo resultado distinta regla). Yo entiendo que sea un incumplimiento de la 20-5 y no de la 20-7.(explicame porque la 20-7 ??)[/quote]

Es el pequeño lío de la 20-7 y la "regla aplicable".

Los dos golpes, tecnicamente, nunca, nunca, son por la 20-7. No existe absolutamente ningún caso en las reglas de golf en los que se imponga una penalidad de dos golpes por la 20-7!!!!! La aplicación de la 20-7 a una situación simplemente nos indica que el jugador ha jugado desde lugar equivocado. Simplemente nos dice que ha jugado desde un lugar distinto a aquel desde el que tenía que haber jugado de aplicar correctamente la regla que es aplicable. Y la penalidad de dos golpes viene del incumplimiento de esa regla aplicable. Y el meter por medio la 20-7 sólo sirve en realidad para que se tome en consideración, adicionalmente, la 20-7c y la estimación de la posible grave infracción, con el consiguiente procedimiento a seguir que explica la 20-7c.

Lo que pasa es que coloquialmente en el día a día, y para no estrujarnos la cabeza, decimos muchas veces eso de dos golpes de penalidad por una infracción de la 20-7. En realidad si quisiesemos ser correctos diríamos que el jugador ha jugado desde lugar equivocado, incumpliendo la 20-7, y tiene dos golpes de penalidad bajo la "regla aplicable", cualquiera que esta sea, dependiendo de la situación particular.

Así, en esta situación que relatamos, cuando el jugador sale correctamente del tee con el primer golpe, y la bola jugada bajo la 27-1 es jugada desde fuera del lugar de salida, cual sería exactamente el ruling? "El jugador ha jugado desde lugar equivocado (20-7) y tiene dos golpes de penalidad bajo la regla aplicable, que es la 27-1", ya que la 27-1 le obligaba a jugar desde otro lugar.

Pero por otro lado no te falta razón, ya que de toda la regla 27-1, lo único que el jugador incumple es que no juega una bola desde el lugar donde jugó su golpe anterior, conforme a la 20-5, remisión que expresamente hace la regla 27-1.

Luego podríamos decir que: "el jugador ha jugado desde lugar equivocado (20-7) y tiene dos golpes de penalidad bajo la regla aplicable, que es la 20-5"?? Pues yo creo que tecnicamente sí que se podría decir, de igual manera que se puede decir que la regla aplicable es la 27-1, lo que pasa es que creo que en todas las situaciones en las que esto ocurre en el libro de decisiones mencionan como regla aplicable la 27-1, y no la 20-5, luego por eso no decimos esta última.

Se ha entendido el galimatías?? de cualquier forma, es un tecnicismo pero que muy técnico que no sé si ayuda o lía más, no?
wolly
 

Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor wolly » Dom Feb 18, 2007 7:39 pm

No, no, lsub,

Es que tanto si interpretamos la definición de bola en juego de una forma o de otra, la primera bola nunca será bola en juego, pues entra de lleno dentro de la parte de la definición que compartimos todos de "cuando comienza a jugar..."

Y ya que estamos añado algo a la discusión inicial:

Buscando argumentos he estado buceando en Leith, y sólo he encontrado una mención al cambio en la definición de bola en juego, que es un post de Noviembre de 2003, cuando se publicó el cambio. En ella sólo participaron tres foreros de Leith, con lo que pocas ideas me ha aportado. Sin embargo, uno de los foreros que participa es Jim Litvack, del que ya hemos hablado con anterioridad y del que creo es uno de los foreros de Leith que mejor conocimiento tiene de las reglas de golf, aunque puede equivocarse como cualquier mortal (sobre todo teniendo en cuenta que su opinión data de noviembre de 2003, cuando el cambio en la definición estaba tan fresquito que ni tan siquiera estaba en vigor).

Pues bien, Jim Litvack, en ese entonces, opinaba igual que Referee.

El hilo de Leith: http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs/analysis/indexarchiveanalysis.pl?read=19893
wolly
 

Re: Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor lsub » Dom Feb 18, 2007 8:00 pm

wolly escribió:
.....
Luego podríamos decir que: "el jugador ha jugado desde lugar equivocado (20-7) y tiene dos golpes de penalidad bajo la regla aplicable, que es la 20-5"??
.....
Se ha entendido el galimatías?? de cualquier forma, es un tecnicismo pero que muy técnico que no sé si ayuda o lía más, no?


Seguro que la lio mas. :laughing6:
Pero sigo sin ver o tener claro que entre de por medio la 20-7, y la que si que creo que entra es la 20-5,(que en este caso no se si es por la regla aplicable, pero vamos que me lo reviso a ver si me aclaro.

No aclara nada al caso inicial, pero es que como haciaís refernecia a la 20-7 ???, y por otro lado (creo) las que las únicas reglas que hacen referencia a una bola puesta en juego en el lugar de salida, son la 20-5, y la 11....

Pero es que sigo sin tenerlo claro, puesto que si aplicamos la 20-7, es que tenemos que suponer que en el momento que acomodamos una bola fuera del lugar de salida es una bola en juego,(puesto que si no esta en juego no podemos aplicar la 20-7) , y en ese caso ademas de incumplir la 20-7, estamos incumpliendo la 13-2.
Por otra parte entiendo que de alguna forma debe entrar en juego el hecho de grave infracción, puesto que de otra forma, acomodaría la bola donde le diese le gana con dos golpes de infracción jugando fuera del lugar de salida....
El caso es que me ha surgido la duda de porque la 20-5, y no la 20-7, y por esto que explico no se........
Es un galimatías ???, SI, pero es mi duda actual.(al caso inicial a no ser que alguien aporte algun dato nuevo, yo por mi parte lo tengo claro)
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Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor murta » Dom Feb 18, 2007 8:17 pm

Cambiemos algo el problema inicial. A ver si nos aclara algo. Espero........
El jugador sale desde fuera de barras, la bola va hacia un arbusto gigantesco , la declara injugable pero no puede aplicar ni la 28b ni la 28c debiendo aplicar la 28a, acomoda la bola de nuevo fuera de barras golpeando la bola hacia fuera de limites clarisimo. Acomoda una bola dentro del lugar de salida y juega.
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Re: Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor lsub » Dom Feb 18, 2007 8:30 pm

murta escribió:Cambiemos algo el problema inicial. A ver si nos aclara algo. Espero........
El jugador sale desde fuera de barras, la bola va hacia un arbusto gigantesco , la declara injugable pero no puede aplicar ni la 28b ni la 28c debiendo aplicar la 28a, acomoda la bola de nuevo fuera de barras golpeando la bola hacia fuera de limites clarisimo. Acomoda una bola dentro del lugar de salida y juega.


Nose, pero creo que para mi no cambia nada en absoluto.
lsub
 

Re: Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor lsub » Dom Feb 18, 2007 8:35 pm

wolly escribió:No, no, lsub,

Es que tanto si interpretamos la definición de bola en juego de una forma o de otra, la primera bola nunca será bola en juego, pues entra de lleno dentro de la parte de la definición que compartimos todos de "cuando comienza a jugar..."

La pregunta era un poco ironica, y no precisamente hacia a ti. Yo tengo claro, pero como no todo el mundo lo interpreta igual, (o eso creo y menos si entendemos la segunda como provisional de la primera... ).....
lsub
 

Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor wolly » Dom Feb 18, 2007 8:46 pm

lsub,

Fíjate que la propia 20-7 hace referencia a la 11-4, luego sí que está tratando de nuestro caso. Lo hace mediante la nota a la regla 20-7. Si el ruling Referee es correcto, esa bola acomodada fuera del lugar de salida es bola en juego. Si por el contrario el ruling rabazo es el correcto, es indiferente puesto que ya no hablamos de aplicar la 20-7.

Efectivamente la redacción exacta de la 20-7 puede dar lugar a otra interpretación, como tú estás viendo, pero como tú bien dices, es necesario que la aplicación dela 20-7c entre en juego, para evitar que un jugador que juega una segunda bola desde fuera del lugar de salida acomodándola esté exento de la posibilidad de grave infracción.

En realidad es más complejo aún. ¿Donde en las reglas se define lo que es colocar y lo que es acomodar? Podríamos decir que un jugador que pone una bola en medio de la calle encima de un tee (soporte) está colocando una bola encima de una obstrucción movible? Yo creo que sí, luego la está colocando, a fin de cuentas, luego, conforme a la 20-4, la está poniendo en juego.

Murta,

Para mí la nueva situación es aún más liosa, aunque sólo un poco.

Si aplicamos el ruling rabazo, entonces no hay diferencia. La tercera bola es la bola en juego y ha de añadir dos golpesde penalidad por la 11-4. El jugador jugará su cuarto golpe.

Si aplicamos el ruling referee, entonces se complica algo más,pero muy poco más. El jugador trata de aplicar la regla 28a. Pero obviamente no la está aplicando, puesto que no tiene una bola en juego que declarar injugable (ya que el primer golpe jugado desde fuera del lugar de salida no cuenta en nigún caso). Entonces, conforme a la D. 34-3/6, habrá que aplicarle la regla aplicable, que, siguiendo el ruling referee, no podría ser otra que la ..... de vueltas con cuál es la regla aplicable de nuevo....y sea cual fuere esa regla aplicable el jugador incumpliria la 20-7 y tendría dos golpes de penalidad por un incumplimiento de tal regal aplicable.

Pensando, pensando, esa regla aplicable ssería la 1-1??
wolly
 

Re: Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor REFEREE » Dom Feb 18, 2007 9:04 pm

rabazo escribió:Hay algo que no entiendo, no digo que sea acertado ese ruling -Dios me libre de corregirlo referee-, pero para mi lógica hay algo extraño.

La definición dice exactamente "Si una bola es jugada desde fuera del lugar de salida cuando el jugador está empezando a jugar un hoyo, o cuando está intentando corregir este error, la bola no está en juego y se aplica la Regla 11-4 ó 11-5. De otra manera, bola en juego incluye una bola jugada desde fuera del lugar de salida cuando el jugador elige o es requerido a jugar su próximo golpe desde el lugar de salida"

¿Qué se entiende por "está empezando a jugar un hoyo"? ¿sólo el primer golpe que da en ese hoyo?

¿La BP no la golpea cuando "está intentando corregir su error"? Si es así sigue sin estar en juego porque la sigue jugando desde fuera del lugar de salida.

¿Cuáles son los casos que entran en "de otra manera"?

Si juega desde fuera del lugar de salida, ¿cómo es que ha elegido jugar desde el lugar de salida?

En mi razonamiento inicial, con ciertas dudas, podría admitir que si la BP se convierte en bola en juego, por no encontrar o estar fuera de límites la BO, se le apliquen 2 golpes de penalidad, de nuevo, por la 11-4 y deba repetir desde el lugar de salida, o sea dando su 5º golpe.


Vamos a ver, amigos.
Hay alguien por ahí que ha dicho que si nos divertían estas discusiones, más semánticas que otra cosa. Pués a mí me parece divertido ¡¡Y SE APRENDE MUCHO!! Para eso te tienen que gustar/interesar las Reglas de Golf. :mad:
Hay alguien por ahí que ha dicho que las Reglas no están bien redactadas, en función de que llevamos escritas 3 hojas de opiniones y no nos ponemos de acuerdo. Pués tengo que decir que en la aplicaciones de las Leyes en general no siempre hay acuerdo, por eso se da la oportunidad de recurrir las sentencias, instancia por instancia, hasta el Tribunal Supremo o el Constitucional, que son las últimas, según sea el caso.
¿Habrá cosa más satisfactoria y bonita que convencer a un grupo de amigos de que tienes razón, a base de argumentos y razonamientos? Buenoooooo.....¿es que me he vuelto un político? Más bien no. :oops:
Dichas estas reflexiones filosóficas, entramos en materia con el dichoso lugar de salida, donde, parece ser, sólo Rompedor está de acuerdo con mis tesis.
Todo el desacuerdo y la discusión viene de algo que creo no se ha entendido o interpretado bien. Más bien, creo que deberíamos hacer el ejercicio de situarnos mentalmente (lo de cerrar los ojos a elección de cada uno) en el tee de salida y visualizar una por una las secuencias:
1.- Pincho la primera bola, hago mi rutina, me coloco y le pego. La bola ha salido desviada a la derecha a una zona de hierba muy alta, junto a una valla metálica que delimita el FL.
2.- COMO TENGO DUDAS DE LA SITUACIÓN DE LA BOLA, si puede estar perdida o FL, proclamo PROVISIONAL, pincho otra y le pego perfecto. En ese momento, mi compañero-competidor advierte la posición del soporte de bola (tee), que no se ha movido, y me indica que he salido desde un sitio adelantado de las barras de salida, que coincide con el de la primera bola (ninguno nos habíamos dado cuenta entonces).
3.- Ante mi sorpresa y decepción, asumo el error y ENTENDIENDO/PENSANDO que no he puesto todavía una bola en juego, saco una 3ª de la bolsa, la pincho correctamente dentro de barras y le pego al centro de la calle. Golpe de aproach muy bueno y dos putts. Fin del hoyo.

Estos son los hechos y como no tenemos muy claras las consecuencias en golpes que tienen las acciones realizadas, acordamos preguntar al Comité antes de entregar la tarjeta. Así lo hacemos y la persona que nos atiende nos deduce lo siguiente:
1.- TODA LA ACCIÓN SE DESARROLLA EN EL TEE DE SALIDA. Naturalmente, nadie ha ido a ver cómo quedó la BO, ni había un Forecaddie que nos avisara si estaba en juego o no. Por lo tanto, el jugar Bola Provisional era lo razonable.
2.- En ese momento, en el tee de salida, con dudas sobre la primera bola, invoco una Regla, que no es otra que la 27, luego entonces NO ESTOY EMPEZANDO A JUGAR UN HOYO PORQUE YA LO HE HECHO, en todo caso estoy continuando el juego en previsión de que no pueda seguir jugando la BO. Y, POR SUPUESTO, NO ESTOY INTENTANDO CORREGIR EL JUGAR DESDE FUERA DE BARRAS PORQUE TODAVÍA NO ME HE ENTERADO DE QUE LO HE HECHO, me lo dicen cuando ya he jugado el golpe. Es por esto que hay que considerar el "DE OTRA MANERA.....etc." de la Definición de Bola en Juego, ya que YO ELEGÍ jugar desde allí, aplicando la 27.
3.- Entonces, la acción posterior de jugar la 3ª bola, viene dada por el desconocimiento de la circunstancia anterior, pero al ponerla en juego, he puesto automáticamente FUERA DE JUEGO la 1ª y la 2ª CON GOLPE Y DISTANCIA.
4.- En base a este dictámen del Comité, nos recuentan los golpes y el resultado es:
Acción Golpes Penalidad Regla
Salida con la 1ª bola 2 11-4b
Salida con la 2ª bola 1 2 20-7c (20-5)
Salida con la 3ª 1 1 28a
Golpe aproach 1
Putts 2
[b]TOTALES 5 5 10 GOLPES[/b]

Me los apunté y me fuí a mi casa prometiéndome a mí mismo que ya no me pasaría algo semejante por desconocer las Reglas.
No sé si os habré convencido a los que pensáis otra cosa, pero he intentado ser lo más descriptivo y claro posible.
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Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor REFEREE » Dom Feb 18, 2007 9:08 pm

Me he dado cuenta de que el cuadrito de los golpes y penalidades ha salido fatal en mi intervención anterior.
He intentado pegar el cuadro que he hecho en Word pero no me sale bien.
Aclaro, entonces, que son 5 golpes a la bola y 5 de penalidad, total 10 golpes.
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Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor murta » Dom Feb 18, 2007 9:13 pm

Estais de acuerdo que una bola provisional es una bola jugada y digamos intima y unicamente ligada a la bola en juego jugada previamente si dicha bola puede estar perdida fuera de un obstaculo de agua o fuera de limites. Por tanto podriamos decir que si no hay bola en juego no puede haber bola provisional ligada a esta bola.
En ocasiones lo que pretende hacer el jugador no es lo que hace.
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Re: Respuesta: NUEVO CASO EN EL LUGAR DE SALIDA

Notapor lsub » Dom Feb 18, 2007 9:21 pm

Todavia no se que se considera que esta mal de esto que he puesto en algun post anterior.

Si vuelve en aplicación de la 11-4b debe jugar desde dentro de las marcas de salida obligatoriamente, y si no la bola no ha sido puesta en juego, y debera volver a aplicar la 11-4b.

Si volviese al tee por aplicación de la 27-1, podría jugar desde fuera de las marcas de salida, y su bola estaría en juego, aunque debera añadirse la penalidad de jugar dese fuera de marcas, 20-7 o 20-5.

Y creo que todos estamos deacuerdo que a la primera bola jugada se le aplica 11-4b.

Si este punto es correcto sigo, si no, en que no es correcto lo expuesto ??.
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