Bufff,
Otro post a diseccionar, y yo que pensaba retocar el reguleitor esta noche y acostarme temprano…
lsub escribió:Antes de proseguir voy a exponer mi punto de vista sobre lo de 18-1, la 20-1 y la 16-1b, que ha dicho Oski, (total este hilo ya estoy seguro que aparte de Wolly y Oski y quizas Rabazo, no hay nadie mas que aun siga leyéndose todo esta verborrea mental) tal y como lo veo yo.
¿Una bola puede ser puesta fuera de juego por un compañero-competidor ?
Si.
¿Es lógico?
No, pero si a medias.
Un ejemplo.
Stroke-play. B tiene la Bola en green, A juega desde un bunker cercano a green, y deja su bola mas cercana al agujero que B. Mientras A rastrilla el Bunker, limpia los palos….. B marca la bola de A, y la deja a un lado. Veamos que pasa desde este punto.
Situación 1. B juega su bola, y golpea la de A, como la bola de A no esta en juego, es equipo de A, B no tiene penalidad, si hubiese estado en juego B tenía dos golpes de penalidad.(seguro que wolly me penaliza por la 22-1 pero me da igual para el ejemplo.)
Situación 2. A llega al green antes de que B juegue, se entera que B ha movido su bola, por tanto reclama que su bola sea repuesta por la R 18-4, según la D 20-1/4, y que si a B le molesta su bola, el putteara primero, según la 22-2, como así lo dice la 10-2b/1.
En este segundo caso, yo creo, que la bola debe ser tratada como movida y no como levantada. Puesto que si no, B levantaría siempre la bola de A, en contra de parte de la 22-2.
Vamos que una bola puede tener dos estados distintos a la vez, movida y levantada,(joeeer no es obicua pero casi). Eso si creo que solo se podría considerar como movida antes de que A realice cualquier acción con su bola, o consienta que se haya levantado.
Yo creo que no es así. Es movida o es levantada, pero no ambas cosas simultáneamente. De qué depende que sea una cosa o la otra? En un principio pensaba que dependía del procedimiento seguido por el que la levanta. Si seguía el procedimiento de la 20-1, salvo el requisito de tener autorización del jugador, entonces estaba siendo levantada. En otro caso, movida.
Sin embargo, después he pensado que no tenía por qué ser así. Una bola puede estar siendo levantada por un tercero, sin autorización del jugador, y además no siguiendo en algo el procedimiento de la 20-1, por ejemplo, marcar la posición de la bola. En este caso, yo creo que la bola estaría siendo levantada y el jugador, propietario de la bola, no tendría penalidad por ello, pues se hace sin su autorización. Al final, entiendo que la diferencia entre levantar y mover va a estar en la intención del que la levanta o la mueve (de nuevo la intención, e incluso la de un tercero)
De todas formas, no veo muy bien que tiene que ver este tema con lo que estabamos tratando. Me parece a mí que si quisiesemos discutir esta cuestión, sería mejor abrir un tema nuevo, pues puede dar para mucho.
lsub escribió:Esto me lleva a pesar en la famosa 15/13. Puede una bola ser a la vez la Bola en juego de dos jugadores distintos. Por supuesto que no. A y B juegan sus bolas, A encuentra la que cree que es su bola, la declara injugable, y la dropa. Llega B, y le dice: Esa es mi bola.
Veamos la siguiente paradoja, que pasa si A no tuviese que abandonar esa bola. B no puede poner otra bola en juego en su lugar puesto que su bola no ha sido jugada por otro jugador, aun esta ahí. A alega que es su bola en juego y que no se la tiene por que devolver.
En primer lugar, el jugador de la 15/13 tiene derecho a aplicar la 20/6 y abandonar la bola dropada, pero no tiene por qué hacerlo. La regla 20-6 es optativa. Eso sí, si no la aplica, probablemente incurra en una grave infracción de la 20-7, pues habrá jugado la bola sustituta desde un lugar bastante más cercano al agujero, normalmente que el lugar donde debiera droparla por la 27-1.
En segundo lugar, por supuesto que sí que puede existir una bola que sea a la vez bola en juego de dos jugadores a la vez. En el caso de la 15/13 que has comentado, la bola extraviada dropada por A es su bola en juego, pues es una bola sustituta. A su vez, esa bola es la bola original de B que ha sido movida por una causa ajena. Se aplica la regla 18-1, con lo que B ha de reponerla de donde A la movió, pero como no es inmediatamente recuperable (pues coincide ahora que es la bola en juego de A) puede sustituirla por otra bola (nota a la regla 18 ).
lsub escribió:La 15/13, dice que el jugador al dropar la bola esta se convierte en una bola sustituta, pero que la he de abandonar. Lo cual de entrada no tiene mucho sentido, puesto que en las reglas y decisiones solo se abandonan las bolas que realmente no están en juego, (p.j. Bola Provisional, Bola original que ya no esta en juego), pero entonces si la abandona y no la levanta, si era su bola en juego, sigue siendo su bola en juego, y cuando encuentra la original ?? Adicionalmente una bola que debe ser abandonada si se juega es bola equivocada, pero en este caso no, se habría jugado una bola sustituta. D 28/15.
Repito que no la ha de abandonar, sino que puede hacerlo, aplicando la 20-6.
En las decisiones solo se abandonan las bolas que ya no están en juego? Precisamente es lo que he dicho en el otro post, el significado de abandonar es un equivalente (aunque sin acto físico) al de levantar la bola, con lo que, obviamente ya no está en juego. Pero no es que se abandone una bola por no estar en juego, sino que el acto (o más bien la resolución) de abandonar la bola es lo que la convierte en bola no en juego.
En la 15/13, si encuentra su bola original, no está perdida, pero en un principio tampoco estaría en juego. Para que estuviese en juego, el jugador debería levantar la bola incorrectamente sustituida (o como dice la decisión abandonarla)
lsub escribió:Lo único claro, es que la decisión no es que este redacta muy correctamente.
Desde mi punto de vista, ahora la decisión está perfectamente redactada. Sólo me faltaría, no en la decisión, sino en las reglas, que R&A dejase establecido que abandonar una bola es sinónimo de levantarla, como entiendo quieren decir en las decisiones.
lsub escribió:Siguiendo la idea de Oski, de que es la continuación del juego de una bola equivocada, es mas o menos lo que decían las decisiones en 1996-2000, no existe penalidad por levantar y dropar una bola equivocada, solo por jugarla.(antes de 1996, no se que decía, puesto que solo tengo las D de 1996,2000,2004,2006, y fue revisada el 1996, en el 2004 cambiaron la ref de la R 15 a la 15-3, y en el 2006)
Versión 1996 a 2003 (y seudo versión 2004)
15/13 Wrong Ball Dropped Under Unplayable Ball Rule But Not Played
Q. A player finds a ball he believes is his ball, declares it unplayable and drops it under Rule 28b or c. He then discovers that the ball is not his, i.e., it is a wrong ball. What is the ruling?
A. There is no penalty for lifting and dropping a wrong ball. A penalty is aplicable only if a stroke is played with a wrong ball (Rule 15). The player would be entitled to resume search for his own ball. (Revised)
Lo de la continuación de la bola equivocada, es lo que decía antes las decisiones, pero al revisarla en el 2006, pone que es una bola sustituta, pero hay que abandonarla como si fuese una bola equivocada. Total no termina de cuadrar.
No sé yo si Oski efectivamente dijo esto. Lo que sí que está claro es que la decisión sí que lo decía, y no era correcto conforme a las reglas en su versión 2004, que es precisamente por lo que la “aclaran” en 2006.
Ojo, como ya vimos históricamente, en un post en respuesta a Rabazo, la decisión sí que era correcta antes, cuando las reglas decían que una bola dropada bajo una regla inaplicable era una bola equivocada.
lsub escribió:Lo único que se me ocurre desde hace varios días es esto, veamos como cuadrarlo con las definiciones.
¿Es una bola sustituta? Si, ¿Pero de que bola?, de la equivocada o extraviada. Una bola sustituta es la que se pone en juego en vez de la bola original. Esta se ha puesto en juego en vez de una bola cualquiera pero no de la original.
Una bola sustituta es una bola puesta en juego en lugar de la bola original, que estaba, bien en juego, levantada, perdida o fuera de límites. No existe distinción en las reglas entre una bola sustituta de la bola original y una bola sustituta de otra bola. El único caso en el que se podría acercar a eso que dices es el de la 15/12, en la que el jugador pone en juego otra bola bajo la 27-1, continuando el juego de la bola equivocada. Existe otro caso en el que el jugador juega una provisional anunciándolo, y luego juega una tercera bola sin anunciar que es provisional. En este caso, la tercera bola no entra en juego inmediatamente sino sólo para el caso de que la bola original esté perdida o fuera de limites.
Pero es que las modificaciones a las decisiones 2006 dicen expresamente que la bola es una bola incorrectamente sustituida y no aclaran que sea un caso particularísimo de bola sustituta de una bola equivocada, caso tan extremadamente particular que creo hubiese merecido aunque sólo fuese una pequeña mención por parte de R&A.
¿De veras crees que las reglas de golf son tan, tan complicadas? Difíciles son, pero tanto como para necesitar un concepto (el de bola sustituta de otra bola que no es la bola en juego del jugador) que no se menciona en ningún momento en las reglas…
Joer, distinguir entre “la” y “una” bola sustituta es rizar el rizo. Bob decía de mí que soy muy imaginativo…. Cuando expliques esto, me quitas el título.
A ver, tengo una explicación mejor que, además, es la pura realidad a mi entender:
La explicación más sencilla y coherente para las decisiones, y que es capaz de cerrar el círculo es la de la intencionalidad. Esa solución, en su sencillez de planteamiento (otra cosa distinta es, como he dicho en otras ocasiones la dificultad de su aplicación) da coherencia a todas las reglas y decisiones.
Sin embargo, puede que esa no sea la explicación adecuada. Puede ser.
Partimos de la base de que las reglas y decisiones han de ser coherentes en su conjunto. Todas las decisiones han de tener su lógica, que has de ser capaz de sacar de las reglas y decisiones (como ya he dicho en otra ocasión). Sin embargo, esta lógica, esta coherencia, no tiene por qué ser necesariamente la que cada uno de nosotros le encontremos.
Puede que desde el punto de vista de otras personas (y en particular desde el punto de vista de los señores que redactan las reglas y decisiones) la lógica de las reglas sea distinta a la que nosotros, cada uno de nosotros, percibimos.
Un ejemplo: la 15/13 guarda ahora, desde mi punto de vista, una coherencia perfecta con las reglas tal y como están redactadas, y no la guardaba en su redacción de 2004. Sin embargo, en 2004, los señores que decidieron que esa decisión era correcta, entendían que era coherente con las reglas de 2004. Esos mismos señores, o los que los hayan sustituido, han decidido ahora, que había que modificar esa decisión, para que fuese más coherente.
Por tanto, todas las decisiones tiene su lógica, pero a veces, no seremos capaces de encontrar la lógica que los señores que han redactado esa decisión le encuentran.
Lo único cierto es que las decisiones que tenemos son correctas, por definición. Y que eran correctas por definición también el año pasado cuando en algunos casos decían totalmente lo contrario. Cuando encuentras una situación cubierta por las reglas y decisiones, ningun problema. Sabes cual es el ruling adecuado. Si encuentras una situación que no coincide con ninguna de las decisiones existentes, entonces habrás de hacer un ruling que sea coherente con ellas.
JP hizo un ruling coherente con las decisiones existentes, aplicando “su lógica”, “su coherencia”. Es posible que alguien por encima de él le haya dicho que esa logica, esa coherencia, ese ruling, no es correcto desde el punto de vista de la logica y la coherencia de ese alguien por encima de él. Muchos en Leith opinan que según “su lógica”, el ruling de JP fue equivocado. ¿Quien tiene razón? El árbitro, cuya decisión es final, a efectos de la competición. ¿Y fuera de la competición? USGA y RANDA, cuya “lógica” no conocemos oficialmente, pero espero sabremos a lo más tardar en noviembre de 2007.
