Bola Repuesta-CC No Conforme

[lsub]

Pues hasta cierto punto puede ser irrelevante para la decisión del comité, pero...qué resultado hizo (al invocar la R3.3) con una y con otra bola? El resultado de esa bola puede ser determinante para la victoria o derrota de la partida? Porque si hizo el mismo resultado con una y con otra y el resultado final de la partida es que A le gana por 10 golpes de diferencia a B...pues igual la decisión puede resultar mas fácil

El resultado que hizo con una bola o con la otra es indiferente.

Incluso a la hora de plantearse que bola cuenta, el comité lo primero que debe hacer es tratar la bola que el jugador quiere que cuente, y para decidir si esa bola se ha jugado conforme a las reglas o no, es indiferente que se hayan jugado dos bolas.

La situación a decidir sería la misma si el jugador hubiese jugado solo una bola desde el lugar que el cree que es el correcto, lo primero que el comité debe determinar es si esa bola se jugo desde lugar correcto o desde lugar incorrecto.

[Juan Ma]

Desde mi punto de vista, es más aceptable el decidir a favor del CC que levantó la bola y la repuso, ya que por proximidad a la bola por el hecho de que fué él el que levantó la bola, es comprensible pensar que es más correcta la posición que defiende éste jugador , que la que defiende el propietario de la bola,

.......

Desde mi visión y al caso que nos ocupa, yo decidiria a favor del jugador que levantó y después repuso la bola, ya que es más lógico pensar que conocia mejor el punto donde reposaba la bola original.

Piensa que el jugador B, es un jugador tan [i]meticuloso[/i] en su forma de proceder que antes de levantar la bola, sabe a ciencia cierta donde deberá reponerla sin necesidad de marcar la bola.

Y ya no es solo que conozca mejor o peor las reglas, y se le olvide avisar a un compañero competidor o a su marcador el hecho de que va a levantar una bola para identificarla.

Es que ese jugador B, considera que para reponer exactamente la bola en el mismo sitio del cual fue levantada no necesita marcar su posición.

Pues a mí la apreciación de un jugador así de [i]meticuloso[/i] tampoco me ofrece las garantías del 100% de que la hubiese repuesto en el lugar correcto, si no hay discrepancias daría por correcto el punto del cual la bola fue levantada. Pero existiendo discrepancias …..

El que un jugador no se sepa el procedimiento para identificar una bola, no significa que no sepa donde tiene que reponer una bola, o donde reposaba originalmente.
Estoy seguro que si a una mayoria de jugadores , le preguntamos cual es el procedimiento correcto para proceder por la R 12.2, seguramente no lo sepan con exactitud, pero eso no quita para que no sepan reponer una bola en el lugar donde fué levantada.





Amigo Rabazo, nadie está poniendo a nadie de mentiroso, si se decide a favor de A, no significa que B mienta, y viceversa. Puede haber algun error en la apreciación, y eso no significa poner de mentiroso al jugador del que se decide en contra.




Amigo, y emboscado Buch, claro que seria un gran alivio que el resultado de las dos bolas no influyese en el resultado de la competición.
Pero independientemente de eso , lo que se trata es de tener una idea sobre a favor de quien decidir,



Saludos

[lsub]

El que un jugador no se sepa el procedimiento para identificar una bola, no significa que no sepa donde tiene que reponer una bola, o donde reposaba originalmente.
Estoy seguro que si a una mayoria de jugadores , le preguntamos cual es el procedimiento correcto para proceder por la R 12.2, seguramente no lo sepan con exactitud, pero eso no quita para que no sepan reponer una bola en el lugar donde fué levantada.

Como he intentado explicar, no se trata de que el jugador tenga o no tenga conocimientos de las reglas. Conozca o no los procedimientos.

Se trata de fiarse de la apreciación de un jugador que cuando levanta la bola, con intención de reponerla, no marca la bola. Y ese también es un factor a tener en cuenta.

[Juan Ma]

El que un jugador no se sepa el procedimiento para identificar una bola, no significa que no sepa donde tiene que reponer una bola, o donde reposaba originalmente.
Estoy seguro que si a una mayoria de jugadores , le preguntamos cual es el procedimiento correcto para proceder por la R 12.2, seguramente no lo sepan con exactitud, pero eso no quita para que no sepan reponer una bola en el lugar donde fué levantada.

Como he intentado explicar, no se trata de que el jugador tenga o no tenga conocimientos de las reglas. Conozca o no los procedimientos.

Se trata de fiarse de la apreciación de un jugador que cuando levanta la bola, con intención de reponerla, no marca la bola. Y ese también es un factor a tener en cuenta.

Pero siempre será más exacta la posición de la bola que estime la persona que la levantó, que la que estime el jugador que lo está viendo a 3 ó 4 metros.

Y partiendo de la base de la honrradez de ambos jugadores.

[teeputter]

Hay dos versiones contradictorias, sobre una misma situación de hecho, situación difícil para el Comité. Si fuera yo, quien tuviese que tomar una decisión, me dejaría llevar por la versión del jugador que no ha propiciado la controversia.
Me explico: El competidor B no sigue el procedimiento de la 12-2, pero como no es su bola no incurre en penalidad. Bien, pero inicialmente él ignoraba que no era su bola, por lo que debió actuar conforme a la 12-2, o sea anunciar su intención, para dar oportunidad de observar el proceso, y marcar antes de levantar, con lo que la discrepancia no se hubiese producido. Si no lo hizo así, aunque está exento de penalidad por no ser su bola, él, además de ser una chapucero, es quien propicia la controversia, es decir no fue lo suficientemente diligente en su actuar para evitar el problema, por lo tanto e mi opinión, dado que el es quien genera innecesariamente el incidente, decidiría en su contra y a favor del propietario de la bola. Puesto que considero que aquel actuar chapucero no debe ser amparado por el Comité.
Todo ello, con independencia de que, como dice Isub, a lo mejor A debería haber dropado una bola, en lugar de colocarla. Salvo claro que supiese con milimétrica exactitud donde reposaba su bola antes de que B la levantara.

[Juan Ma]

Hay dos versiones contradictorias, sobre una misma situación de hecho, situación difícil para el Comité. Si fuera yo, quien tuviese que tomar una decisión, me dejaría llevar por la versión del jugador que no ha propiciado la controversia.
Me explico: El competidor B no sigue el procedimiento de la 12-2, pero como no es su bola no incurre en penalidad. Bien, pero inicialmente él ignoraba que no era su bola, por lo que debió actuar conforme a la 12-2, o sea anunciar su intención, para dar oportunidad de observar el proceso, y marcar antes de levantar, con lo que la discrepancia no se hubiese producido. Si no lo hizo así, aunque está exento de penalidad por no ser su bola, él, además de ser una chapucero, es quien propicia la controversia, es decir no fue lo suficientemente diligente en su actuar para evitar el problema, por lo tanto e mi opinión, dado que el es quien genera innecesariamente el incidente, decidiría en su contra y a favor del propietario de la bola. Puesto que considero que aquel actuar chapucero no debe ser amparado por el Comité.
Todo ello, con independencia de que, como dice Isub, a lo mejor A debería haber dropado una bola, en lugar de colocarla. Salvo claro que supiese con milimétrica exactitud donde reposaba su bola antes de que B la levantara.

Vamos a ver, creo que no tienes derecho a llamar Chapucero a una persona que por desconocimiento de una regla no proceda conforme a ella, si para tí cualquier persona que no proceda conforme a una regla, por desconocimiento, o por olvido de como se ha de proceder, es un chapucero, entonces todos hemos sido chapuceros alguna vez, y todavia, existe muchos chapuceros.

No parece para nada justa tu postura con respecto a el proceder de un jugador que desconociendo el procedimiento correcto de la R 12.2 y con la intención de indentificar una bola por si era la suya, y sin ninguna intención de ningun tipo, solo la de identificar una bola, lo insultes llamandole chapucero.

Y por supuesto, si el jugador A dropa una bola por la R 20.3, está reconociendo que nó sabe el punto exacto donde reposaba la bola.
Luego , ¿ por qué no podemos creer que el punto donde B colocó la bola que levantó sea más correcto que el que dice A ?

[Champi]

Pues yo estoy de acuerdo con lo dicho con teeputter. A la hora de valorar, digámoslo así, el conocimiento de las Reglas o el saber estar de A y B, me quedo con A. B levantó una bola de "motu propio" sin tener a un CC lo suficientemente cerca para ver de forma meridiana todo el proceso. Mal hecho.

La situación la generó B, no A. Y, a pesar que B estaba más cerca del punto donde reposaba, yo decidiría a favor del jugador.
Sobretodo por la certeza de A acerca del reposo original de su bola.

Y es que a mí me j... mucho que me toquen y que me levanten la bola ...

[teeputter]

Juanma, sin ánimo de polemizar:
1º.-Chapuza significa hacer mal una cosa, y el que hace una cosa mal es un chapucero, da igual que sea por ignorancia o por desidia, aunque muchas veces la ignorancia es el resultado de la desidia. ¿Consideras de B hace bien las cosas?
2º.- En tu post inicial no hacías referencia a que el jugador B actuara por ignorancia.
3º.- Al desviar el tema hacia lo de chapucero, te quedas en la anécdota y no en el fondo de mi planteamiento.
4º.- La regla 6-1 dice que el jugador es responsable de conocer las reglas, por ende responsable de su desconocimiento.
Por lo que si desconoce las reglas no deber verse favorecido por esa ignorancia de la que solo él, es el único responsable. Con esto no quiero decir que todo el mundo debe saberse las reglas, allá cada cual. Además viendo la consideración que existe con los que no se las saben.
Obviamente, mi parecer puede no ser acertado, pero es el mío. En cualquier caso él del Comité tampoco podría ser acertado, pero sería el que valdría.
Saludos
EDITO para decir que si desconoce las reglas ese desconocimiento no debe perdjuicar a su cc.

[Juan Ma]

Rompe, a todos nos j.. que nos levanten una bola, pero no es motivo para crucificar a un jugador que el único proposito es identificar una bola con toda su buena intención, aunque no cumpla con el procedimiento correcto.


Teeputter, creo que el término Chapuza lo hemos mirado en diccionarios diferentes.



De todas formas lo que me interesaba era saber la opinión de los foreros, cosa que ya sé.

Por lo que amí respecta doy el post por concluido

Un saludo a todos y gracias

[lsub]

Juan Ma,

Yo no creo que exista un punto más correcto que el otro, o el punto es correcto o es incorrecto.

Si hay que hacer un planteamiento de si el punto de A es más correcto que el de B o viceversa, entonces es que el punto no se puede determinar, y eso nos llevaría a la 20-3c.

Creo recordar, de aquellos años de adolescente que se estudiaba gramática, el tema de lo cuantitativo y lo cualitativo, creo que el ejemplo típico que se ponía era el del embarazo, es una situación que no admite cuantificación, o se esta embarazada o no se está embarazada, pero no se puede estar un poco embarazada

En este caso es lo mismo, no se puede cuantificar si un punto es más correcto que el otro, el punto elegido solo se puede cualificar, o es correcto o es incorrecto.

Lo que está claro es que los dos puntos no pueden ser correctos a la vez.


Pero en cualquier caso no creo que nadie esté crucificando a B.

Simplemente a la hora de decidir si A determino el punto donde reponer su bola correctamente o lo hizo de forma incorrecta, pues al existir dudas en este caso la duda favorece la opinión del jugador implicado (el jugador A).

Las acciones que se están evaluando son las acciones de A, quien se vera perjudicado o beneficiado es A.

Tome la decisión que tome el comité, quien sufrirá o se verá beneficiado de la decisión y de las acciones previas de una causa ajena es A

El jugador A es inocente de la situación provocada, y este es uno de los motivos por los cuales la duda beneficia a A.

Que a B, le quiten o le den la razón en este caso lo único que implica es que B (como marcador de A) decida no firmar el resultado de ese hoyo (D. 6-6a/4). Y que el comité piensa que B se equivoco de punto al reponer la bola.
Obviamente si B hubiese marcado la bola antes de levantarla, posiblemente, entonces en ese caso, la decisión del comité si que sería clara.

Pero si el comité determinase que la posición donde A repuso su bola era un punto equivocado, el comité estaría penalizando a A por jugar desde lugar equivocado, (realmente no sería así por haber jugado dos bolas por la 3-3, pero y si no hubiese jugado dos bolas por la 3-3?, la resolución debería ser la misma).

[trastolillo]

Aunque llego un poco tarde, me posiciono con la tesis de Juan Ma y para ello me agarro a la R 20-3-a:

R 20-3. Colocar y Reponer

a. Por Quién y Dónde

Una bola que ha de colocarse bajo las Reglas debe ser colocada por el jugador o su compañero. Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida. Si la bola es colocada o repuesta por otra persona y el error no se corrige como estipula la Regla 20-6, el jugador incurre en un golpe de penalidad. En cualquiera de estos casos, el jugador es responsable de cualquier otra infracción de las Reglas que ocurra como resultado del acto de colocar o reponer la bola.

Debemos presuponer que llos dos jugadores actúan honestamente y que todo se genera por una diferencia de apreciaciones en la que es imposible comprobar quien puede llevar más o menos razón. Por ello me decanto por aplicar la Regla 20-3a y a seguir funcionando, independientemente de que sea B quien provoque la situación con su proceder poco ajustado a las reglas.

No creo adecuado "satanizar" a nadie por un proceder casual y que desgraciadamente se da en tantas ocasiones en la práctica diaria.

Algunos decís que el Comité debe alinearse con la opinión de A, bien, ahora imaginaos que es A el que levanta su bola y al reponerla y quitar su marcador, es B el que dice que no la repuso en el sitio adecuado. En esta situación si que creo que el Comité debe asumir la tesis de A, pero en la que plantea Juan Ma, para dar la razón a A, debiera haber una serie de indicios consistentes para dar por buena dicha opinión que creo que no existen ni hay posibilidad de que el Comité pueda conseguir.

[wolly]

Las situaciones particulares son situaciones particulares..... y tienen su solución particular, difícilmente argumentables en un foro.

Pongamos una situación genérica, que es creo, lo único que podemos abarcar (Y, ojo, en mi opinión, esta cuestión genérica es la verdaderamente relevante, pues es la que nos va a guiar después a la hora de valorar las situaciones particulares):

La bola en juego de un jugador es movida por una causa ajena. Obviamente la bola ha de ser repuesta. Obviamente ha de ser repuesta por la persona que la movió, la causa ajena, o por el jugador o su compañero.

La causa ajena y el jugador no se ponen de acuerdo sobre donde ha de reponerse la bola. Uno dice que en un lugar y otro que en otro. Ambos tienen claro el lugar de donde la bola fue movida, no tienen dudas, ninguno de los dos, pero simplemente no se ponen de acuerdo.

No existe ninguna otra evidencia adicional para que el comité emita un juicio.

¿Qué debería hacer el comité? Decir que la bola se reponga donde dice la causa ajena que estaba? O decir que la bola se reponga donde el jugador dice que estaba?

Yo entiendo, como ya dije al principio, que en caso de duda, en este caso daré la razón al jugador.

Cambia algo el hecho de que la causa ajena sea un compañero-competidor? En mi opinión no.

Y si es su marcador? En mi opinión, tampoco.

En mi opinión, esta cuestión genérica es la verdaderamente relevante, pues es la que nos va a guiar después a la hora de valorar las situaciones particulares.

[rabazo]

Aunque llego un poco tarde, me posiciono con la tesis de Juan Ma y para ello me agarro a la R 20-3-a:

[b]R 20-3. Colocar y Reponer[/b]

a. Por Quién y Dónde

[color=#1900ff]Una bola que ha de colocarse bajo las Reglas debe ser colocada por el jugador o su compañero. [b]Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida[/b]. Si la bola es colocada o repuesta por otra persona y el error no se corrige como estipula la Regla 20-6, el jugador incurre en un golpe de penalidad. En cualquiera de estos casos, el jugador es responsable de cualquier otra infracción de las Reglas que ocurra como resultado del acto de colocar o reponer la bola.[/color]

Debemos presuponer que llos dos jugadores actúan honestamente y que todo se genera por una diferencia de apreciaciones en la que es imposible comprobar quien puede llevar más o menos razón. Por ello me decanto por aplicar la Regla 20-3a y a seguir funcionando, independientemente de que sea B quien provoque la situación con su proceder poco ajustado a las reglas.

No creo adecuado "satanizar" a nadie por un proceder casual y que desgraciadamente se da en tantas ocasiones en la práctica diaria.

Algunos decís que el Comité debe alinearse con la opinión de A, bien, ahora imaginaos que es A el que levanta su bola y al reponerla y quitar su marcador, es B el que dice que no la repuso en el sitio adecuado. En esta situación si que creo que el Comité debe asumir la tesis de A, pero en la que plantea Juan Ma, para dar la razón a A, debiera haber una serie de indicios consistentes para dar por buena dicha opinión que creo que no existen ni hay posibilidad de que el Comité pueda conseguir.

Trasto, la R 20-3a está intimamente ligada a la R 20-1. Para que pueda ocurrir eso de que

Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida

primero debe ocurrir esto que establece la 20-1

Una bola que ha de levantarse bajo las Reglas puede ser levantada por el jugador, su compañero u otra persona autorizada por el jugador

Porque, entre otras cosas, "en cualquiera de esos casos, el jugador es responsable de cualquier infracción de las Reglas", que dice la 20-1 y reitera la 20-3a.

Si sólo leyéramos la 20-3a e intentáramos cumplirla en solitario (en este caso) ya sería el colmo que encima de que B le levanta la bola A sin su autorización, éste tuviera alguna penalidad por infracción de una Regla por parte de B al levantarle la bola.

Ya sé que no sería el caso pues hablan de "levantar la bola bajo las Reglas" y éste evidentemente no es el caso. Pero precisamente por eso mismo no se puede aplicar la R 20-3a, pues B no está levantando la bola de A bajo ninguna Regla.

[lsub]

No creo adecuado "satanizar" a nadie por un proceder casual y que desgraciadamente se da en tantas ocasiones en la práctica diaria.

Como dije hace un par de post, no creo que se este "satanizando" la actuación de B.
Simplemente se refleja que su actuación tampoco fue todo lo correcta que debiera haber sido.

Algunos decís que el Comité debe alinearse con la opinión de A, bien, ahora imaginaos que es A el que levanta su bola y al reponerla y quitar su marcador, es B el que dice que no la repuso en el sitio adecuado. En esta situación si que creo que el Comité debe asumir la tesis de A, pero en la que plantea Juan Ma, para dar la razón a A, debiera haber una serie de indicios consistentes para dar por buena dicha opinión que creo que no existen ni hay posibilidad de que el Comité pueda conseguir.

Tampoco existen indicios consistentes de que el punto señalado por B sea el correcto en vez del punto señalo por A.

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A raíz de lo puesto por Rabazo, hay otro tema.

Siempre he pensado que lo correcto, cuando se levanta una bolade otro jugador por error, es darle la oportunidad al jugador para que la reponga por él mismo, dado que los incumplimientos de las reglas son responsabilidad del propietario de la bola y no de quien la levanta.

Y que conste que no es por "satanizar", ni "cruzificar" a B.
Pero creo que lo correcto no es reponer la bola.

Bajo mi opinión personal, lo correcto es comunicarle al jugador que hemos levantado su bola por error, y que sea este quien la reponga, o nos pida que se la repongamos.

Ya que le hemos levantado su bola en juego, (lo cual fastidia a mucha gente), aunque haya sido por error, lo cortes es permitirle que sea él quien al reponga, ya que es su bola, su juego, y cualquier penalidad ira en contra suya, y nunca en contra nuestra.

[teeputter]

Me voy a poner la venda antes que la herida, porque lo que voy a decir es, a lo mejor, un absurdo, pero allá voy:
En este caso B no está infringiendo los derechos de A, y en equidad por la 1.4, no se podría penalizar a B.