Bola Sustituta

[Juan Ma]

Voy a poner una duda que tengo a ver si es lo que yó creo:


Un jugador ejecuta su segundo golpe desde la calle. Sin decir nada el jugador dropa una bola en el mismo sitio donde la bola original fué juaga por ultima vez, pero nó ejecuta el golpe.

Mi duda es :

¿ Está esa bola yá en juego por la R27.1 ?
Fijaros que esa regla dice que excepto que en las reglas esté dispuesto de otra manera, si un jugador "ejecuta"un golpe a una bola desde el punto donde la bola original fué jugada por ultima vez, se considera que el jugador a procedido bajo la penalidad de golpe y distancia.

Por otro lado la R 20.4 dice que una bola que sustituye a otra está en juego cuando es colocada o dropada.
La R27.1 permite juagar uan bola con la penalidad de un golpe, tan cerca como sea posible del punto donde la bola original fué jugada por última vez.
Luego yo creo que la R 27.1 permite sustituir la bola original por otra jugada por el procedimiento de golpe y distancia.
Luego la bola no está incorrectamente sustituida , y desde mi punto de vista, y con muchisimas reservas creo que esa bola que el jugador ha dropado en el punto donde se jugó la bola original por última vez , está en juego por la R 20.4

[Player]

Mi opinión es que sería necesario saber conque intención dropó la bola. Si la dropó porque queria jugarla bajo el procedimiento de golpe y distancia, o por otra regla que le permita repetir el golpe, esa bola está en juego, 20-4, aunque no haya sido jugada

La regla 27-1 siempre permite jugar una bola, es decir otra bola, es decir una bola sustituta, por cualquiera de los tres apartados de la regla.

Si se dropa una bola sin intención de jugarla por el procedimiento de golpe y distancia o por otra regla que permita sustituir la bola y volver a jugar desde el lugar donde se ejecutó el último golpe (cosa absurda) entonces la bola dropada no tiene ningún significado, y la bola original es la que está en juego.

[lsub]

La pregunta es que admite muchas variantes.

La posición de la bola original era conocida?
Respuesta es NO, entonces el jugador dice provisional y luego la juega.

El jugador pone la bola en juego, …. Dice provisional, y ahora le advierten que su bola está en un OA.

Si el jugador tenía intención de jugar bajo el procedimiento de golpe y distancia la bola original esta perdida. Def de bola perdida, punto C

La bola del jugador puede estar en un OA, pero no se sabe o ni es prácticamente cierto.
Y el jugador puede estar intentando proceder incorrectamente por la 26-1a

…. Y alguna más….,

Interesante discusión, … pero no para estas horas.

[Juan Ma]

El jugador no dice que es provisional, ni la declara injugable.

Solo dropa una bola en el lugar donde la bola original fué jugada por ultima vez.
La bola original no está perdida ni fuera de limites.

Mi duda es si se puede considerar que el jugador está procediendo por la 27.1, y esa bola dropada está en juego, o tendria que ejecutar un golpe para que se pueda considerar que se ha pueswto en juego con la penalidad de golpe y distancia.

[wolly]

Sí, es algo bonito, y tiene mucho que ver con los cambios de las reglas en 2008, específicamente con la redacción de la 27-1a y la definición de bola perdida.

Vamos por partes.

Cuando un jugador dropa una bola en el lugar donde ejecutó su golpe anterior, está poniendo una bola en juego. Efectivamente la regla 20-4 lo dice así. Desde el momento en que la dropas, esa bola está en juego, independientemente de tus intenciones.

Ahora bien, eso no significa necesariamente que ya no puedas jugar la bola original. Ahora sí que hay que examinar las intenciones del jugador.

Si el jugador dropó esa bola con la intención de aplicar una regla inaplicable (por ejemplo, porque pretendía jugar una bola provisional cuando se sabía o era prácticamente seguro que su bola reposaba en un obstáculo de agua), se aplica la regla 20-6, y el jugador puede corregir su error levantando la bola incorrectamente sustituida y seguir jugando la bola original, o proceder conforme a las reglas.

Pero si el jugador dropó esa bola con la intención de aplicar una regla aplicable, no hay error que corregir, luego la regla 20-6 no se puede usar.

Con el cambio en la redacción de la definición de bola perdida, tenemos el concepto algo más claro ahora. Según ésta:

Una bola se considera "perdida", si:
…
c. El jugador ha puesto otra bola en juego con la penalidad de golpe y distancia (Ver Regla 27-1a);…

Y para entender correctamente lo que dice, debemos también usar la decisión 27-1/2:

27-1/2
Bola original encontrada dentro de los cinco minutos autorizados para la búsqueda después de haber dropado otra bola.

P. Un jugador juega su segundo golpe, busca brevemente su bola y después vuelve atrás y dropa otra bola bajo la Regla 27-1. Antes de jugar la bola dropada y dentro de los cinco minutos del periodo de búsqueda se encuentra la bola original. ¿Esta obligado el jugador a continuar con la bola dropada?

R. Sí. Cuando el jugador puso en juego la bola sustituta en el lugar en que realizo el golpe anterior con la intención de jugar una bola bajo la penalidad de golpe y distancia (Regla 27-1), la bola original estaba perdida (ver Definición de “Bola Perdida”) . Por tanto la Regla 20-6 no es de aplicación y debe continuar con la bola sustituta. (Revisada)

¿Y qué tiene que ver el segundo párrafo de la 27-1a en todo esto? Pues ahora mismo nada, puesto que el jugador aún no ha jugado la bola sustituta.

Este segundo párrafo lo que te dice es que, independientemente de las intenciones del jugador, si el jugador juega una bola desde donde ejecutó su golpe anterior, consideraremos que la ha jugado bajo penalidad de golpe y distancia, salvo que esté previsto de otra manera por las reglas.

Excepto que se establezca de otra forma en las Reglas, si un jugador ejecuta un golpe a una bola desde el punto desde el cual la bola original fue jugada por última vez, se considera que ha procedido bajo la penalidad de golpe y distancia.

Por ejemplo, en el caso que hemos puesto antes, el jugador dropó una bola en el lugar donde ejecutó su golpe anterior con la intención de jugar una bola provisional, es decir, con la intención de aplicar la regla 27-2, cuando esta regla no era aplicable puesto que se sabía o era prácticamente seguro que la bola original estaba en un obstáculo de agua. Aun a pesar de haber puesto en juego una bola tratando de proceder bajo una regla inaplicable, cuando el jugador juega esa bola consideramos que el jugador ha procedido bajo la penalidad de golpe y distancia.

[Player]

Sí, es algo bonito, y tiene mucho que ver con los cambios de las reglas en 2008, específicamente con la redacción de la 27-1a y la definición de bola perdida.

Vamos por partes.

Cuando un jugador dropa una bola en el lugar donde ejecutó su golpe anterior, está poniendo una bola en juego. Efectivamente la regla 20-4 lo dice así. Desde el momento en que la dropas, esa bola está en juego, independientemente de tus intenciones.

.

No estoy de acuerdo con la afirmación que " Desde el momento en que dropas, esa bola esta en juego, [b]independientemente de tus intenciones[/b]

En mi opinión ,si un jugador dropa una bola [u]sin intención [/u]de seguir jugando bajo una regla (cosa absurda, como ya he dicho anteriormente, pero posible), y no la ha jugado aún, [b]esa bola no esta en juego[/b], de la misma forma que no está en juego, una bola colocada en el green, sino ha habido intención de reponerla D 20-4/2. La intención es determinante.

Ahora bien, una vez que se ejecuta un golpe, ya no intención, hay hechos

[Juan Ma]

Bueno voy a poner los hechos literalmente como tuvo el Comité conocimiento:

Competición Stableford.
Un grupo está formado por A, B , C y D

En el hoyo 16, después de que los jugadores jugasen desde el lugar de salida, el turno de juego era de A.
Como era la última partida y estaban hartos de dar palazos por el campo B y D , se adelantaro a buscar sus bolas para así aligerar el juego. C se quedó cerca de A.

A ejecuta su golpe a la bola, vé la dirección de su bola y como el golpe no le habia gustado al jugador ( aunque la bola no estaba FL, ni perdida, ni en OA))
A dropa una bola en el punto donde la bola original fué jugada por última vez. ( La bola fué dropada correctamente )

C habia visto los hechos.

B y D que estaba un poco adelantados preguntan:

Miarma ¿ que asses ? ( Traducción: Mi alma ¿ que haces ? ) ( eran Sevillanos )

a lo que A responder :
Ná ( Traducción : Nada )

A levanta la bola que ha dropado y sigue con la original.




Termina la vuelta , los jugadores firman sus tarjetas conforma a la R 6.6b , y como la entrega de premios es horas más tarde A y D se van a casa, dejando encargados de entregar las tarjetas a B y C.

Cuando entregan las tarjetas , C que habia visto todo lo ocurrido pone loos hechos en conocimiento del comité.


Tengo que decir que el jugador cuando dropó esa bola , no dijo que era provisional, ni que declaraba injugable la original. No dijo nada.


Y aquí es donde quiero que me deis vuestra oipinión:

Preguntado al jugador C, que era el que habia visto todo el proceder, él pensó que el jugador A queria haber jugado una bola desde donde jugó la original, pero claro, esto es solo la opinión de C
Al jugador A no se le pudo localizar antes de cerrar la competición, ya que estaba ausente del club.

Ahora yó me pregunto :

¿ Podria el Comité considerar que el jugador pretendia jugar una bola con la penalidad de golpe y distancia por la R 27.1 , y que después de haber dropado esa bola el jugador se arrepintió ?

¿ Se podria considerar que el jugador al haber dropado esa bola en el mismo punto donde se jugó la bola original por última vez, esa bola ya estaba en juego con la penalidad de golpe y distancia ?

Ah ! por cierto el resultado que el jugador entregó para ese hoy le daba 1 punto.

El comité no puede saber la intención que tenia el jugador, ya que no se puede localizar al jugador antes de cerrarse la competición.


Un saludo

[wolly]

Player,

Yo es que creo que estamos diciendo cosas distintas, aunque a primera vista parece que dicen lo mismo.

Tú dices que el jugador "dropa una bola sin intención de seguir jugando bajo una regla"

Yo digo que el jugador dropa una bola con la intención de aplicar una regla que es inaplicable.

Ya te digo, a simple vista parece lo mismo, pero no lo es. Y, en efecto, lo que hace "mi" jugador puede que no sea tan absurdo.

Y como ejemplo me vale ese que puse de la bola que seguro que está en el obstáculo de agua, y sin embargo el jugador dropa una bola pretendiendo ponerla en juego como bola provisional, es decir, bajo la 27-2.

El jugador está poniendo en juego la bola, y lo está haciendo procediendo bajo una regla que no es aplicable a las circunstancias, la 27-2.

En mi supuesto, el jugador sí que tiene intención de poner en juego una bola al droparla, al menos provisionalmente (por aquello de la 27-2). Lo que no quiere es ponerla en juego bajo la 26-1a, que sería la regla supuestamente aplicable a sus acciones.

Y es que en el caso de que el jugador juegue la bola dropada, esa bola tenía que estar en juego.. Porque si no lo estuviese, el jugador no estaría ejecutando un golpe a su bola en juego, y por lo tanto estaría jugando una bola equivocada, según las definición de bola equivocada.

Ahora bien, tú supuesto, que efectivamente puede parecer absurdo, pero quizás no lo es tanto, es mucho más complejo de resolver según las reglas.

Precisamente de un supuesto parecido se están ocupando ahora mismo en Leith, y no saben la solución. De hecho, uno de los foreros ha preguntado en un seminario de la USGA al que acaba de ir y no han sabido darle un respuesta. Y otra forera lo preguntó en la escuela de árbitros de St Andrews y la respuesta que recibió no convence a todos.

Y digo que no es tan absurdo, porque es un caso real.

Es el caso de un jugador que, teniendo derecho a alivio de una condición, decide, antes de tomar alivio, hacer unos dropajes de práctica para ver cómo va a reaccionar la bola al ser dropada.

A ver si me explico: Un jugador tiene su bola en un camino artificial al lado de una pendiente. Si se alivia y dropa la bola en la pendiente, no tiene claro si el rough le va a parar la bola de forma que se quede en una posición medianamente jugable, o bien va a rodar menos de dos palos, pero a una posición completamente injugable al final de la pendiente. Así que el jugador, ni corto ni perezoso, decide que, antes de coger su bola del camino y aliviarse, va a probar a dropar una bola unas cuantas veces donde tendría que dropar su bola original, a ver como queda, y en función de ello ya decidirá si se alivia o no. Naturalmente, estos dropajes de práctica los hace sin intención alguna de poner una bola en juego.

Este caso sí que es debatible, aunque difícilmente llegues a un respuesta que convenza a todos. Ahora bien, divertido es una barbaridad.

Con lo que he tardado se me ha colado en medio Juan Ma con los hechos reales, a ver si lo pienso y contesto.

[wolly]

Juan Ma,

Es difícil hacer una valoración, teniendo en cuenta que el comité no pudo entrevistar a A sobre el particular. Tampoco nos dices lo que B creyó que sucedió. Y he de suponer que, quienquiera que fuese el marcador de A, le firmó la tarjeta, aunque no sabemos si lo hizo como mero acto mecánico o bien lo hizo consciente de las circunstancias.

De cualquier forma, tampoco nos dices si A fue a la entrega o no. Quizas una solución hubiese sido postergar cualquier decisión esperando a entrevistar a A sobre lo sucedido.

creo que con tus palabras, nos llevas a un lugar determinado "...como el golpe no le habia gustado al jugador ( aunque la bola no estaba FL, ni perdida, ni en OA))"

El hecho de que el juagdor no dijese provisional, es y no es irrelevante. ¿Puede ser que pretendiese jugar una bola provisional? Recuerda que sólo habría de decirlo antes de jugarla, cosa que no llegó a hacer.

Si esto no fuese posible, da la impresión de que A sí que puso una bola en juego con la intención de aplicar la 27-1, con lo que su bola original estaba perdida, y cuando la jugó estaba jugando una bola equivocada. El resultado para A en ese hoyo debió ser de cero puntos, y por lo tanto, al entregar una tarjeta con un resultado que le hacía acreedor de un punto en ese hoyo, debió ser descalificado por una infracción de la 6-6d.

De cualquier forma, estamos haciendo un juicio de valor si conocer las manifestaciones de A.

[Juan Ma]

Pues la verdad Wolly, como me dió la impresión que se habian apuntado al campeonato por jugar a un precio más barato que el de un GF, y como no optaban a premio, pues no removí más el tema.

He puesto el post solamente porque me interesa saber como hubieseis procedido vosotros si os llega un caso así al comité,y teneis que decidir antes de cerrar la competición


Imaginaros que el jugador opta a premio.


El problema es que es un caso real, y que el comité tiene que decidir. Y que no se le puede decir a C que es el jugador que pone los hechos en conocimiento del comité que no sabes como proceder. Si le dices esto, el comité perderia credibilidad.

Un saludo

[wolly]

No, no,

El comité puede que perdiese credibilidad si adoptase decisiones erróneas (aunque habria de suceder de forma muy repetida).

No tiene nada de malo decirle a un jugador que con la evidencia disponible no puedes saber cuál es la respuesta correcta, y que necesitas más evidencia, máxime porque estamos hablando de la decisión final del comité sobre si descalificas a un jugador o no.

La nueva decisión 34-3/9 es muy útil para los comités, pero debe ser leída sosegadamente.

Desde luego, si el jugador optase a premio, y yo fuese comité, usaría todos los medios a mi alcance para tratar de hablar con el jugador antes de tomar una decisión. Y una vez hablado, sería cuando podría decidir que peso he de dar a sus manifestaciones.

[Juan Ma]

Todo eso está muy bien, pero hay que reconocer que llevarlo a la practica a veces cuesta trabajo y alguna discusión.

Menos mal que casos así ocurren muy pocas veces

Un saludo

[Player]

A ver si me explico: Un jugador tiene su bola en un camino artificial al lado de una pendiente. Si se alivia y dropa la bola en la pendiente, no tiene claro si el rough le va a parar la bola de forma que se quede en una posición medianamente jugable, o bien va a rodar menos de dos palos, pero a una posición completamente injugable al final de la pendiente. Así que el jugador, ni corto ni perezoso, decide que, antes de coger su bola del camino y aliviarse, va a probar a dropar una bola unas cuantas veces donde tendría que dropar su bola original, a ver como queda, y en función de ello ya decidirá si se alivia o no. Naturalmente, estos dropajes de práctica los hace sin intención alguna de poner una bola en juego.

Este caso sí que es debatible, aunque difícilmente llegues a un respuesta que convenza a todos. Ahora bien, divertido es una barbaridad.

.[/quote]

Si en Leith y e R&A no lo tienen claro, poco podemos nosotros decir, pero te voy a decir lo que pienso del caso.

Yo creo que si el jugador dropa una bola en el lugar que le correspondería por aplicación de la 24-2b(i), y con la intención de ver, cómo y dónde puede quedar la bola en reposo. Lo que ha hecho ese jugador es poner una bola sustituta en juego, la primera vez que lo hizo. Y me baso en las siguientes razones:

a) Por sentido común, por coherencia con otras reglas, y por equidad, no puede estar permitido ensayar un dropaje para obtener un beneficio, como es, el poder saber por anticipado el comportamiento de cómo rodará la bola y en que posición puede quedar en reposo. Esto es obtener ventajas

b) Si no está permitido hacer rodar una bola en el green, o probar las condiciones de un bunker, no puede estar permitido cualquier otra acción de juego que pueda proporcionar un beneficio durante el juego. Es como permitir que el jugador reciba consejo, de “algo” que no es ni su compañero ni su caddie, con vistas a determinar su juego. El jugador se autorregala un consejo, burlando la 8-1b. El jugador no decide “ per se”, sino ayudado por algo externo , por una previa puesta en escena del dropaje

c) El jugador tiene derecho a tomar alivio, pero si decide tomarlo, debe hacerlo con todas sus consecuencias. Probar si le conviere dropar es demasiado exigir a las reglas. Ya esta la 20-2c para poder repetir el dropaje, si la bola va a reposar situaciones no permitidas o injustas. ¿Tambien hay que exigir que la bola vaya a situaciones cómodas?

d) Para mi, hacer un dropaje de ensayo, para ver las consecuencias, es muy similar a ejecutar golpes de práctica durante el juego. El concepto es el mismo. La finalidad es intentar saber "a priori", cómo va a resultar una acción de juego. Es saber a nivel práctico como le quedaraála bola. Dropar y ejecutar un golpe son acciones del juego del golf, que no se deben ensayar creo yo.

e) Mira la D 8-1/23 . El jugador A, permite que X compañero de su equipo, pero que en ese momento está entre el público, juegue una bola a green, para que A observe como recibe éste. A recibe una información para determinar el golpe que tiene que hacer. Recibe una ventaja, por eso en equidad la Decisión lo penaliza. Toda ventaja que se obtenga por una prueba con la bola, debe de estar prohibida y penalizada.

f) No nos has dicho alguna vez, que según R. Tuffs la penalidad, es la compensación a la ventaja que ha podido obtener un jugador?

En cuanto al caso de Juan Ma , aunque no tenemos el testimonio de A, todos los indicios apuntan a que quiso poner otra bola en juego para repetir el golpe bajo penalidad de Golpe y Distancia, y después de arrepintió. Actuó por instinto y no reflexionó. A dropó correctamente la bola respecto a la forma, 20-2ª, y al lugar, 20-2b. La impresión que traslado C al Comité, era que habia puesto una bola juego. Sus otros dos compañeros B y D tambien se extrañaron, cuando lo hizo; “Mi arma, ¿ Qué asses? . El mismo A, cuando respondió, Ná, parece reconocer su arrepentimiento. El Comité tiene en mi opinión suficientes indicios para decidir que A puso una bola en juego y después la levantó. Si se le hubiera podido preguntar a A, cuál fue su intención ¿ Qué podria haber dicho, si su bola no estaba perdida ni F de L. ?

[wolly]

Player,

Respecto al "dropaje de prácticas", me he ido a buscar el hilo en cuestión y lo que dije era ligeramente incorrecto.

La forera, que es muy fiable, no dice que lo haya preguntado en la escuela de árbitros de R&A, sino que existe un ruling consensuado por R&A y USGA sobre el particular.

Lo que pasa es que algunos no acaban de entender el ruling, máxime cuando el ejemplo que se ponía en Leith no era sobre un camino y un alivio por la 24-2, sino que el juagdor estaba probando a dropar una bola para ver si aplicaba la regla 28.

En el ejemplo que yo he puesto del camino, me parece que el ruling consensuado es bastante bueno (cuando se trata de la 28, ya no estoy tan seguro). El ruling:

"El jugador no tiene penalidad por los dropajes de práctica, pero ya no puede jugar su bola como reposa, sino que ha de tomar alivio"

Respecto al ruling de JuanMa, creo que te pasa igual que a mí, que has dado por hecho que las cosas sucedieron tal y como las relata C, y por un momento has dejado de ponerlo en duda.

Una vez "dormido" el asunto, veo las cosas de manera más clara. En este caso estamos pensando en preguntarle al jugador para saber qué es lo que se le pasaba por la cabeza cuando dropó esa bola, pero se nos olvida algo importante: no deberíamos preguntarle si efectivamente las cosas sucedieron tal y como las relata C?

Imaginate que en la mismas circunstancias, viene C y nos dice que A ha jugado una bola equivocada en el hoyo 16 y que sin embargo no se lo ha contado en su resultado. ¿Vas a tomar por ciertas las afirmaciones de C sin preguntarle a A?

Yo creo que este caso es similar, aunque con un añadido. Primero habremos de preguntar a A, o en caso de ser imposible, a los otros compañeros-competidores, sobre los hechos, para ver si confirman o desmienten la versión que C nos ha dado, o lo más normal, nos dan una versión ligeramente distinta de los hechos, o sea, otro punto de vista. Y luego, si tenemos claro que A, efectivamente, dropó una bola, nos preguntaremos, y preguntaremos a A, cuál fue el motivo para hacerlo.

Una vez llegados al primer convencimiento, es posible que las explicaciones que nos dé A no las tengamos en consideración, o bien que sí que las tengamos. ya dependerá de nosotros.

Imagínate que descalificásemos a A. Al día siguiente llega A al club y se ve en el tablón de resultados como descalificado y nos pregunta por qué. y le contamos la película.

Y entonces, imagina que A nos dice algo así como:

"leches, pego mi bola; como no me he fijado donde ha ido, decido que voy jugar una bola provisional, porque no sé si estará perdida fuera de un OA. Entonces, dropo una bola que voy a declarar provisional antes de jugarla. y en ese momento, B y D me dicen "mi arma que haces?", como diciéndome "pero que tontería estás haciendo?", y yo interpreto que, como ellos dos están más adelantados y tienen mucha mejor visión de donde ha podido ir mi bola, debe ser que mi bola está perfectamente localizada, y no existe necesidad alguna de jugar una provisional. Me agacho, recojo la bola que he dropado y digo "Naaaa" y para mis adentros me digo "tiene narices que me haya gastado 6000 euros en una operacion de los ojos y siga sin ser capaz de ver para donde leches sale mi bola". Me adelanto, y tras dar cinco pasos, ya estoy viendo mi bola allí delante en medio de la calle... y ahora me dicen ustedes que por arrepentirme de jugar una bola provisional estoy descalificado?"

[trastolillo]

¿Pudiera ser que el jugador, tal y como se hace cuando se juega entre amigos, juegue otra bola que "no vale" para experimentar la "sensación".

¿Y si a resultas de que losa CC le dicen lo de "quillo ....", él se da cuenta de que no puede hacerlo pues está jugando un torneo que no es como las pachanguitas con los amigos y se guarda su bola?

Con respecto al otro caso el de los dropajes de prueba estoy en línea con Player, está logrando una ventaja, está ensayando sobre el dropaje. Si lo hace en la distancia correcta entiendo que el dropaje pudiera ser válido.

¿Pero y si lo hace furra de la distancia reglada? Esto dropajes no son válidos y pueden darle información. No es normal que alguien se ponga a hacer esto, pero es posible.

¿Cómo se trataría esta conducta, la de dropar haciendo preubas, fuera de la distancia reglada, para obtener iunformación de como se comporta la bola?

¿Os acordais de hace unas semanas que debatíamos osbre si un árbitro ha de considerar las inrenciones de un jugador a la hora de dar un ruling?