La Voluntariedad. La Intencion: Conceptos Imprecisos.

[tarkin186]

Hola a todos. Creo que es necesario replantearse si es importante o no la intencion que el jugador " dice tener" cuando ocurre algo. Es tan sencillo,casi obligatorio, decir:no tenia intencion de...., yo no queria x sino y, estaba practicando, etc. Creo que habria que obviar lo que el jugador diga pretender y dar toda la importancia a lo que el jugador hace; eso es objetivo, se ve. ¿ Que mas da que este preparando el golpe o que ya lo haya preparado?. ¿Quien lo sabe?. Lo que si sabemos todos es si ha movido la bola o no. Y, por favor, no me hablen de la honestidad, la elegancia y la cortesia que son muy bonitas y deseables, pero a las pruebas me remito.Claro que a todos nos llena de satisfaccion cuando un jugador reconoce un golpe mas de los que creiamos, pero nos satisface tanto porque ocurre pocas veces, muy pocas; o no teneis todos varios compañeros ratas, de esos que siempre van racaneando un alivio, un dropaje, un supuesto tutor, que solo conocen las reglas cuando les benefician. Si tan corteses fuesemos, no habria marcadores, cada uno llevaria su tarjeta. NO A LA INTENCION, SI A LOS HECHOS.

[wolly]

Bienvenido Tarkin,

Con la iglesia has topado Si hubiese vertientes filosóficas entre los que se interesan por las reglas, yo me definiría ( y de hecho lo he hecho muchas veces medio de broma) como "intencionalista".

La intención está en la propia base de las reglas. El juego del golf consiste en jugar una bola desde el lugar de salida hasta embocarla en el agujero con un golpe o sucesivos golpes según las reglas. Y un golpe es el movimiento del palo hacia la bola con la intención de golpearla y moverla. Luego la intención es fundamental.

Más cosas. Si un jugador, en medio de la calle, decide dropar una bola, ¿cómo sabes si está poniendo otra bola en juego bajo el procedimiento de golpe y distancia o simplemente está haciendo otra cosa, probablemente aplcar una regla inaplicable? La respuesta unicamente te la dará la intención del jugador.

Y no veo mayor problema. No estoy de acuerdo en la insinuación de que la mayoría de los jugadores son deshonestos. Creo que son una ínfima minoría. Lo que le pasa a la mayoría de los jugadores, simplemente, es que no se saben las reglas, que es bien distinto. Y así, si a un jugador que no se sabe las reglas le preguntas cual era su intención al hacer algo en particular, te va a decir la verdad.

Es más, si a un jugador deshonesto le preguntas cual era su intención, tampoco creas que inmediatamente te va a mentir. Los deshonestos tampoco se saben las reglas, luego no saben cuáles son las consecuencias de manifestar una u otra intención.

Para mí, la intención no es precisamente el mayor problema, sino todo lo contrario.

El mismo ejemplo que pones... Qué dificultad hay en determinar si un jugador ha preparado el golpe o no? Si el jugador ha preparado el golpe y la bola se mueve, le aplicaremos la 18-2b. Si no lo ha preparado, pero tienes suficentes dudas como para tener que preguntarle si lo ha preparado o no, entonces, en la mayoría de los casos tendrá igualmente un golpe de penalidad por la 18-2a. Es indiferente por tanto.

Es precisamente el saber si la bola se ha movido o no lo que puede ser verdaderamente difícil de descifrar.

[Juan Ma]

Bienvenido Tarkin.
Antes de nada te aconsejaria que te presentases en el foro , en la sección de Presentaciones. ( Igual lo has hecho y no lo he visto, si es así te pido disculpas )
Noto en tu primer post una cierta agresividad contra los jugadores que practicamos este deporte con pasión y que a muchos nos sirve para evadirnos de otras cuestiones.
Para mí es un deporte que juego con amigos o con gente que coincido en el tee de salida, gente con una filosofia del golf que dista mucho de la desconfianza y del mal gusto.
Estoy contigo en que hay tramposos, pero no solo en el golf, sino en muchos aspectos de la vida, el que es tramposo, el que no dice la verdad, a la unica persona que consigue engañar es a sí mismo, y el tiempo termina poniendolo en su sitio.
Por eso estoy totalmente de acuerdo co Wolly en lo de la intención y en la honestidad de los jugadores, así como pienso que el golf es un deporte de caballeros.
Somos nosotros mismos nuestros jueces y creo que la mayoria de nosotros tenemos la conciencia muy tranquila.
Si practicas el golf con honestidad y sabiendo las reglas, no habrá grandes problemas,y no creo que tengamos que hacer de policia para vigilar que hacen los otros jugadores. El juego del golf es más agradable que todo eso.

Un saludo Juan Ma

[trastolillo]

Bienvenido Tarkin

Como decía Don Quijote (¿La frase es de él?) "Con La Iglesia hemos topado Sancho". Ya el maestro te ha puesto en antecedentes.

Un Árbitro de mucha reputación me dijo un día que lo primero que ha de hacer el Árbitro antes de dar un ruling es establecer los parámetros que ha de contemplar y el primero es saber las intenciones del jugador. Viniendo de quien me lo dijo yo creo que eso debe ir siempre por delante.

Te relato un caso curioso que presencié:

- Jugador novato a más no poder pincha su bola en el tee de salida y en lo que el Árbitro estimó un ensayo el jugador le pega a la bola de refilón que saliendo en un ánguilo de 90 grados pega en el talud lateral del tee de salida y vuelve a éste casi al lugar en el que estaba.

- El jugador con cara de susto y lanza una mirada interrogadora hacia el árbitro y éste desde los 50 ó 60 m de distancia a la que estaba le indica que, al no estar en juego la bola y no tener intención de golpearla ya que era un ensayo, la reponga en el tee y juegue su primer golpe, cosa que hace a continuación.

- Más tarde al pasar cerca del árbitro el jugador le pregunta a éste que le aclare lo que ha pasado pues él es muy novato y cuando el árbitro le explica lo sucedido el jugador le dice que no era un ensayo, que él siempre se pone muy lejos de la bola y que nunca hace ensayos, que es su forma habitual de jugar.

- La conclusión es evidente, en vez de dar el jugador su segundo golpe a la bola en el lugar en el que quedó en el mismo tee de salida, al seguir las indicaciones del árbitro y volver a colocar la bola en el tee (el soporte) se considera que aplico la Regla 27-1 (Golpe y distancia) y ejecuto su tercer golpe a la bola.

- El árbitro perjudicó, con un golpe añadido de penalidad, al jugador por no establecer los términos de la situación y las intenciones del jugador. Aparentemente estaban muy claros, pero era engañoso a todas luces.

[lsub]

.... o no teneis todos varios compañeros ratas, de esos que siempre van racaneando un alivio, un dropaje, un supuesto tutor, que solo conocen las reglas cuando les benefician. ....

NO, no tengo compañeros de esos que citas. (o lo que creo que he entendido)

Aunque igual previamente habría que establecer que es un compañero.
Yo puedo considerar como compañero a alguien con el que expresamente quedo para jugar.
Que sería distinto de un compañero-competidor, al cual me encuentro en el tee del 1, y que es el compañero-competidor que me asigna el comité.

Así que no, no tengo compañeros de esos que dices, o al menos procuro no tenerlos.
Y si tú los tienes, el problema es tuyo, porque cada uno elige con que compañeros quiere jugar.

Lo que si que tengo, son compañeros que saben de mis conocimientos de reglas y normalmente intentan aprovechar dicho conocimiento, es decir, a veces pregunta si en una determinada situación pueden o no obtener alivio sin penalidad,(aunque sea claro que no tienen derecho a lo que piden), puesto que mas de una vez se han sorprendido que en una situación concreta en la cual ellos pensaban que no existía alivio sin penalidad, resulta que si que existía. Por tanto me parece de lo mas lícito del mundo que pregunten por si las reglas le conceden un derecho que desconocen.

[Disperso]

Está claro que conocer las reglas sólo puede beneficiarte.

- Evitas conocer infracciones que desconoces
- Puedes obtener alivio en situaciones que no sabrías si no conocieses las reglas

Yo, gracias al interés que me despertó este foro, llegué a leerme con detenimiento de la 20 a la 28, siguiendo las referencias a otras reglas y demás. Cuando me enteré que cambiaban me dio la pereza y estoy esperando a que nos den el librito con las nuevas en el club para iniciar otro asalto a su conocimiento más profundo.

Tramposos en el golf hay, como en todos los ámbitos de la vida, pero no creo que sean mayoría.

[wolly]

ops, trasto... off topic.

Un bonito ruling. Si resulta claro que el jugador jugó desde donde ejecutó su golpe anterior siguiendo instrucciones del árbitro, y que su intención no hubiese sido esa, en caso de que el árbitro no le hubiese dirigido incorrectamente, yo diría que tenemos un caso de la d. 34-3/3.

Yo creo que, en este particularísimo caso, debería prevalecer el principio de la 34-3/3 sobre el de la 18-2a/2, con lo que creo que tu jugador, cuando golpeó la bola desde el tee por segunda vez, estaba jugando su segundo golpe. El golpe de penalidad del procedimiento de penalidad y distancia lo tuvo exclusivamente a causa del ruling incorrecto del árbitro, y creo que no debería contarse.

¿ves? aquí sí que me mojo

[Oski]

El hecho cierto de que el jugador tenga una determinada intención u otra es uno más de los muchos hechos que hay que tener en cuenta para analizar una situación y tomar una decisión.

Por ejemplo, un jugador que debe estimar la posición de su bola desaparecida durante la suspensión del juego hace esa estimación con la mejor de las intenciones. Ese es un hecho. Pero, por muy buena intención que tenga, supongamos que esa estimación no la hace de manera suficientemente precisa, colocando su bola en una posición más favorable que la posición original. Ese sería un segundo hecho. Si juega la bola tiene dos golpes por jugar desde un lugar equivocado

En este caso parece que el acto en si de como colocó la bola tiene más importancia que la buena intención del jugador.

O por ejemplo, cuando un jugador falla el golpe de salida con un atmosférico, y entonces reacomoda la bola subiendo el tee. Su intención es simplemente mover su bola, lo que supondría dos golpes por la 18-2a, pero sus actos coinciden con el procedimiento de golpe y distancia, que es lo que prevalece.

vamos, que la intención no es lo único que cuenta

[tramontana]

Seguro que en el Golf hay tramposos! Y seguro que habremos pillado a alguno! Pero creo que la mayoria son por desconocimiento. Cada dia mas amenudo me encuentro jugadores que me conocen y me preguntan que opciones tienen en una determinada situación y esto me alegra, no porqué esté orgulloso de mi conocimiento, sinó porqué entienden que actuar bajo las Reglas es beneficioso para todos.

Sin embargo la ignorancia es el mal de nuestro mundo. Ya lo decia el filosofo: "No deben construirse cárceles, deben construirse escuelas".

Un ejemplo de este fin de semana:

Nos cruzamos con un grupo que estaba buscando la bola en una zona con unos árboles no muy altos pero muy tupidos. A nuestro paso les ayudamos a ver si la encontrabamos. La bola no apareció y supusimos que se habia quedado colgada. El jugador pregunta como debe actuar y le respondo que debe volver al lugar donde hizo el último golpe, dropar y anotarse un golpe de penalización. El pregunta porqué no puede dropar aqui mismo y le respondo que no sabe exactamente donde debe dropar, porqué aquí y no diez metros mas allà, a lo que el jugador mira para atrás y se da cuenta que el grupo de atrás ya los a alcanzado y estan esperando. Nosotros continuamos con nuestro paseo hasta nuestras bolas y pasados unos 20 metros me doy la vuelta y veo que está ejecutando el golpe en una zona que habiamos mirado. Estoy seguro que dropó, ya que la zona era de hierba segada al ras y la bola no estaba allí.

Lo que quiero decir, es que estoy convencido que el jugador no le dió importancia al hecho de dropar en un sitio equivocado, se apuntó un golpe de mas y siguó pensando que habia actuado correctamente o a lo mejor, un compañero de partido le dijo que dropara allí mismo.

Como actuar? Es muy complicado. No me quedé con su cara, tampoco tuve ganas de volver atrás y decirle que tenia una penalización. Seguramente algún dia leerá un foro o escuchará a alguien y se dará cuenta que se equivocó.

Saludos,

[niclas_fasth]

Seguro que en el Golf hay tramposos! Y seguro que habremos pillado a alguno! Pero creo que la mayoria son por desconocimiento. Cada dia mas amenudo me encuentro jugadores que me conocen y me preguntan que opciones tienen en una determinada situación y esto me alegra, no porqué esté orgulloso de mi conocimiento, sinó porqué entienden que actuar bajo las Reglas es beneficioso para todos.

Sin embargo la ignorancia es el mal de nuestro mundo. Ya lo decia el filosofo: "No deben construirse cárceles, deben construirse escuelas".

Un ejemplo de este fin de semana:

Nos cruzamos con un grupo que estaba buscando la bola en una zona con unos árboles no muy altos pero muy tupidos. A nuestro paso les ayudamos a ver si la encontrabamos. La bola no apareció y supusimos que se habia quedado colgada. El jugador pregunta como debe actuar y le respondo que debe volver al lugar donde hizo el último golpe, dropar y anotarse un golpe de penalización. El pregunta porqué no puede dropar aqui mismo y le respondo que no sabe exactamente donde debe dropar, porqué aquí y no diez metros mas allà, a lo que el jugador mira para atrás y se da cuenta que el grupo de atrás ya los a alcanzado y estan esperando. Nosotros continuamos con nuestro paseo hasta nuestras bolas y pasados unos 20 metros me doy la vuelta y veo que está ejecutando el golpe en una zona que habiamos mirado. Estoy seguro que dropó, ya que la zona era de hierba segada al ras y la bola no estaba allí.

Lo que quiero decir, es que estoy convencido que el jugador no le dió importancia al hecho de dropar en un sitio equivocado, se apuntó un golpe de mas y siguó pensando que habia actuado correctamente o a lo mejor, un compañero de partido le dijo que dropara allí mismo.

Como actuar? Es muy complicado. No me quedé con su cara, tampoco tuve ganas de volver atrás y decirle que tenia una penalización. Seguramente algún dia leerá un foro o escuchará a alguien y se dará cuenta que se equivocó.

Saludos,

Hombre,yo creo que tampoco hay que tomarse las cosas tan a la tremenda,porque no me creo que en tus tiempos de novato no hayas hecho exactamente eso.Porque un novato no fija tan bien las bolas,tampoco va tan recto,y si en un dia de fin de semana que el campo esta lleno se ve en esa situacion pues lo normal es hacer eso y no irte para atras parando mas el campo.Yo,desde luego una de las primeras cosas que aprendi es que a la minima duda anuncio provisional,asi te evitas cualquier problema.

[trastolillo]

vamos, que la intención no es lo único que cuenta

No decimos que la intención es lo único que cuenta, decimos que es muy importante conocerla para un árbitro a la hora de dar un ruling justo en cuanto a la situación y, cómo no, ajustado a las reglas.

No llegamos al extremo de un amigo mío que, en la playa o donde se encontrase, siempre estaba pendiente de las señoras de alrededor y de sus "bondades", y cuando alguna fémina del grupo le decía que siempre estaba pensando en lo mismo, él contestaba "En lo mismo no, en lo único"

[wolly]

Oski,

Como trastolillo dice, obviamente no es lo único.

Es más, en determinadas circunstancias, tú sabes perfectamente que precisamente las propias reglas nos dicen que no debemos tener en cuenta la intención del jugador sino sus acciones:

34-3/6
Jugador procede bajo una Regla no aplicable; decisión del Comité.
Cuando un jugador procede bajo una Regla no aplicable a su situación y después ejecuta un golpe, el Comité debe determinar la Regla a aplicar para dar una decisión basada en las acciones del jugador.
...

[tarkin186]

Hola a todos. .....como bien dice Juan M, lo primero presentarse, pero como soy nuevo y no controlo lo hare aqui. Amo el golf. Es una parte importantisima en mi vida. lJuego con gente estupenda con las que hablo de reglas e intento aprender ya que uno es arbitro( y anda por el foro) y me ayuda a mejorar en esto que me gusta, y , por supuesto creo que la mayoria de los jugadores son honestos, faltaria mas. Dicho esto, amablemente dire que el hecho de jugar al golf no otorga certificado de honestidad, somos "variados" y hay de todo como en los demas aspectos de la vida. Ciertamente, todos elegimos con quien queremos jugar; lo que es mas complicado es elegir con quien no queremos jugar,¿ verdad?. Voviendo a "la intencion", claro que esta en el espritu del golf, y claro que deberia tenerse en cuenta, y tambien hay muchos jugadores que se han ganado mi respeto y su palabra es ley, pero hay otros que no, y son pocos(faltaria que fuesen mayoria); pero lo que yo queria decir es que no es medible, comprobable, visible, observable.....Solo eso, quizas un poco brusco, pero con la mejor"INTENCION".

Un saludo a todos. Tarkin.

[wolly]

Así lo entendí, Tarkin.

Es verdad que la intención no es contrastable, y el saber en que medida se ha de tener en cuenta dificulta probablemente el trabajo del comité.

En cierta medida, la cuestión la trata la nueva decisión 34-3/9:

...
Es importante el testimonio de los jugadores implicados y debe ser tenido en cuenta. En algunas situaciones donde los hechos no están claros la duda debería resolverse a favor del jugador (Decisiones 15-1/2 y 19-1/4.1); en otros casos la duda debería resolverse en contra el jugador (Decisión 13-4/35.5 y 21/3). No hay una Regla fija para valorar el testimonio de los jugadores o para decidir el valor que debe darse a estos testimonios y cada situación debe ser tratada por si misma. La solución correcta depende de las circunstancias de cada caso y debe dejarse a juicio del árbitro, del miembro del Comité o del Comité en pleno.

Entonces, es el comité en cada caso particular el que puede decidir en qué nivel ha de tomar en consideración las manifestaciones del jugador. En ocasiones, el comité puede determinar que el valor a dar a las manifestaciones del jugador es "0"

[trastolillo]

pero lo que yo queria decir es que no es medible, comprobable, visible, observable.....Solo eso, quizas un poco brusco, pero con la mejor"INTENCION".

Un saludo a todos. Tarkin.

Estoy de acuerdo con esta última frase, [b]pero es apreciable[/b] a la hora de emitir un juicio.

Es como la sal para los guisos, no es la base para cocinar pero en algunas ocasiones se puede prescindir de ella pues otros condimentos aderezan por ella.

Cuando cueces marisco pues es imprescindible a no ser que uses agua del mar...

Ves como no hay una norma fija, sino que es un recurso al que podemos echar mano cuando la ocasión lo requiera y le podemos dar más peso o menos peso según convenga.

Así lo aprecio yo, pero claro es unan opinión muy particular....