R.17

[wolly]

Ese es el único punto discutible. Es el caso del jugador que viendo que su bola va a entrar y habiendo un espectador cerca, le grita que quite la bandera y éste lo hace.

En principio, parece que la equidad nos pediría que penalizásemos al jugador (está actuando bajo las instrucciones específicas del jugador, luego quizás podríamos entender que hace de caddie del jugador en ese preciso momento). Pero el ruling no es tan claro.

Fíjate en la decisión 18-2a/10, en la que el espectador está atendiendo la bandera a petición del jugador. El espectador sigue siendo causa ajena, sin más.

En serio, no me has contestado al absurdo.... me parece perfectamente factible que un jugador, en una situación así, clame al cielo para que quienquiera que sea quite esa bandera del agujero, aun conociendo la regla perfectamente, pero eso no quiere decir que el jugador esté, efectivamente, pidiendo que de veras alguien lo haga, pues sabe perfectamente que no se puede hacer. Y me puedo imaginar la cara de desconcierto de ese jugador si efectivamente un compañero-competidor o un espectador quitasen la bandera del agujero.

Arbitro: Usted tiene penalidad porque usted lo pidió.
Jugador: No, no, yo no lo pedí, yo lo imploraba por mis niños, porque me estaba viendo los dos golpes de penalidad en mi tarjeta.... ¿cómo leches voy a pedir algo que sé que no se puede pedir?
Arbitro: Se siente.... el hecho es que usted lo pidió, y precisamente por eso se ha cometido la penalidad.
Jugador: de eso nada, es precisamente por el hecho de que mi compañero competidor no tiene ni puñetera idea de reglas que entendió que lo que era un grito desgarrado de impotencia era una petición formal.
Arbitro: Pero usted lo pidió.
Jugador: Repiénselo usted. Si pateo muy fuerte y mi bola parece que se va a ir al lago y yo grito: "por tu madre, para esa maldita bola", si alguien para esa bola, me va usted a penalizar a mí por ejercer influencia sobre la bola.

Y AHORA VOY Y RECTIFICO MI RULING

Arbitro: Pues dependerá de que se interprete que usted da instrucciones específicas a esa persona o no. Si el comité determina que usted autorizó a esa persan a detener la bola, sintiéndolo mucho, la penalidad iría para usted, y no para esa otra persona. Fíjese usted en la decisión 20-2c/4 .... "El mismo principio se aplicaría si la bola del jugador fuese delieradamente parada por el jugador, su compañero, el caddie de su compañero o cualquier otro autorizado por el jugador (por ejemplo un contrario o un compañero-competidor)"

De lo que deduzco que si entiendo que el jugador da instrucciones específicas, el que quita la bandera actúa como agente del jugador, y el jugador incurre en penalidad, quedando el agente exento de ésta.

O al menos ese es el principio que extraigo de esta decisión, donde, si el contrario hubise de asumir también la penalidad correspondiente, creo que lo especificaría.

[lsub]

De lo que deduzco que si entiendo que el jugador da instrucciones específicas, el que quita la bandera actúa como agente del jugador, y el jugador incurre en penalidad, quedando el agente exento de ésta.

O al menos ese es el principio que extraigo de esta decisión, donde, si el contrario hubise de asumir también la penalidad correspondiente, creo que lo especificaría.

Bueno, esto, de momento, me convence mas.

[lsub]

Dos golpes para el jugador.

Y la regla aplicable?
17-1.

[Juan Ma]

Cuando puse el post, lo hice pensando en que el compañero competidor levantaba la bandera por indicación expresa del jugador.
Siempre he pensado , y basandome en el principio de equidad ( R 1.4 ) que el jugador al indicarle a su compañero competidor que realize una acción, aunque no fuera conforme a las reglas, y como consecuencia de esta acción el jugador sacase beneficio en su juego, el jugador deberia estar penalizado por la regla que ha infringido el compañero competidor.

Segun los ultimos post que estoy leyendo, parece que ser que el compañero competidor no tiene penalidad, y si la va a tener el jugador. Ahí tambien difiero un poco, porque creo que el compañero competidor, deberia saber que está infringiendo una regla, y si no lo sabe, es responsabilidad suya, por lo que creo que tambien deberia estar penalizado.
Desde mi perspectiva, pienso que la penalidad del jugador seria por infracción de la 17.1, ya que es él el que pide a su compañero competidor que infrinja la regla, y él seria responsable de ello. Y su compañero competidor, estari penalizado porque por su acción, podia haber ejercido influencia sobre el movimiento de la bola. R 1,2.

Osea, que sigo como al principio. con algunas ideas más claras, pero pensando que el ruling era o es mas o menos como yo creia desde un principio.

[trastolillo]

En definitiva, que hay que tomar la petición del jugador y la acción subsecuente del CC como si éste actuase como agente o caddie temporal bajo instrucciones específicas del jugador.

Así si veo consecuente que se penalice.

¿Estamos todos de acuerdo en esto?

[Juan Ma]

En definitiva, que hay que tomar la petición del jugador y la acción subsecuente del CC como si éste actuase como agente o caddie temporal bajo instrucciones específicas del jugador.

Así si veo consecuente que se penalice.

¿Estamos todos de acuerdo en esto?

Si se considra que por la petición del jugador el CC actua de agente o caddie, si estoy de acuerdo.
Pero si ha sido una acción puntual, sigo en mi duda si el CC podria tener penalidad.

[rabazo]

Aquí hay mucho traidor que se cambia de bando, jejejeje.

Yo erre que erre. Que los de León tenemos fama de cabezones. La obediencia debida hace tiempo que dejó de ser punible en la legislación penal, pero tenía su "por qué". En el Golf yo no creo ni siquiera que haya existido ni que exista. Fijémosno en el caso más típico en el que puede ocurrir ésto, el de un caddie, se penalizan siempre sus acciones, no las del jugador, actúe como "ordenante" o no de esas acciones; lo que pasa es que el penalizado no es "culpable" sino el jugador porque es el competidor al que "sirve" ese caddie, no vamos a penalizar a alguien que no compite, sería absurdo.

[lsub]

Aquí hay mucho traidor que se cambia de bando, jejejeje.

Yo erre que erre. Que los de León tenemos fama de cabezones. La obediencia debida hace tiempo que dejó de ser punible en la legislación penal, pero tenía su "por qué". En el Golf yo no creo ni siquiera que haya existido ni que exista. Fijémosno en el caso más típico en el que puede ocurrir ésto, el de un caddie, se penalizan siempre sus acciones, no las del jugador, actúe como "ordenante" o no de esas acciones; lo que pasa es que el penalizado no es "culpable" sino el jugador porque es el competidor al que "sirve" ese caddie, no vamos a penalizar a alguien que no compite, sería absurdo.

Te digo la verdad, .... no te he entendido nada....

[Juan Ma]

Bueno, como veo el hilo un poco paradillo, propongo que cada uno, basandose en las reglas y dejando un poco al lado las decisiones que han sido puestas, exponga lo que crea más correcto y que sea más justo. ¿ Os parece ?

Mi opinión es la que puse en un post anterior:

Cuando puse el post, lo hice pensando en que el compañero competidor levantaba la bandera por indicación expresa del jugador.
Siempre he pensado , y basandome en el principio de equidad ( R 1.4 ) que el jugador al indicarle a su compañero competidor que realize una acción, aunque no fuera conforme a las reglas, y como consecuencia de esta acción el jugador sacase beneficio en su juego, el jugador deberia estar penalizado por la regla que ha infringido el compañero competidor.

Segun los ultimos post que estoy leyendo, parece que ser que el compañero competidor no tiene penalidad, y si la va a tener el jugador. Ahí tambien difiero un poco, porque creo que el compañero competidor, deberia saber que está infringiendo una regla, y si no lo sabe, es responsabilidad suya, por lo que creo que tambien deberia estar penalizado.
Desde mi perspectiva, pienso que la penalidad del jugador seria por infracción de la 17.1, ya que es él el que pide a su compañero competidor que infrinja la regla, y él seria responsable de ello. Y su compañero competidor, estari penalizado porque por su acción, podia haber ejercido influencia sobre el movimiento de la bola. R 1,2.

Osea, que sigo como al principio. con algunas ideas más claras, pero pensando que el ruling era o es mas o menos como yo creia desde un principio.

[Player]

Y AHORA VOY Y RECTIFICO MI RULING

Arbitro: Pues dependerá de que se interprete que usted da instrucciones específicas a esa persona o no. Si el comité determina que usted autorizó a esa persan a detener la bola, sintiéndolo mucho, la penalidad iría para usted, y no para esa otra persona. Fíjese usted en la decisión 20-2c/4 .... "El mismo principio se aplicaría si la bola del jugador fuese delieradamente parada por el jugador, su compañero, el caddie de su compañero o [b]cualquier otro autorizado por el jugador (por ejemplo un contrario o un compañero-competidor)[/b]"

De lo que deduzco que si entiendo que el jugador da instrucciones específicas, el que quita la bandera actúa como agente del jugador, y el jugador incurre en penalidad, quedando el agente exento de ésta.

O al menos ese es el principio que extraigo de esta decisión, donde, si el contrario hubise de asumir también la penalidad correspondiente, creo que lo especificaría.

El argumento de la 20-2c/4 parece demoledor, aunque no queda claro si el contrario o el CC tendrian tambien penalidad.

En alguna decisión me parece haber leído que tampoco hace mención a la penalidad del otro jugador implicado y en cambio si la tenía, pero no la he encontrado.

Sin embargo me resisto a admitir que el compañero competidor no tenga ninguna penalidad al haber levantado la bandera. Me parece que tiene tanta o más culpa que el jugador, porque él no debia de haberle hecho caso y ha podido facilitar que la bola entre en el agujero. Ha perjudicado a todos los jugadores de la competición, y no es excusa ante ellos de que el jugador se lo ha pedido. El competidor debe de conocer las reglas.

El competidor se ha convertido en cómplice del jugador, o lo que es equivalente, se ha puesto de acuerdo con él, y esa complicidad tiene que ser igualmente penalizada, en el juego por golpes por lo menos. El competidor no se puede "ir de rositas". Ha influido en el movimiento de la bola y seria justo que tenga tambien 2 golpes de penalidad por la 1-2.

[lsub]

33-7/7 Vs. 1-2/6

33-7/7
Competidor busca ayuda del compañero-competidor para evitar penalidad

P. La bola de un competidor reposa en el recorrido. Pide a un compañero-competidor que quite
un impedimento suelto que reposa cerca de su bola porque cree que el quitar el impedimento
suelto podía causar el movimiento de su bola y sabe que si el impedimento suelto es quitado
por una causa ajena, el competidor no incurre en penalidad. El compañero-competidor quita el
impedimento suelto. ¿Cuál es la decisión?

R. Independientemente de si la bola se mueve como resultado de quitar el impedimento suelto, la
acción del competidor es tan opuesta al espíritu del juego que el Comité debería descalificarle
bajo la Regla 33-7.
El compañero-competidor no incurre en penalidad por quitar el impedimento suelto, salvo que
el Comité esté convencido de que era consciente de la intención del competidor de burlar una
Regla. En ese caso, también debería ser descalificado bajo la Regla 33-7.

1-2/6
El jugador quita un impedimento suelto que afecta al reposo (lie) de la bola de su contrario
o de su compañero – competidor en un obstáculo.

P. En un gesto de deportividad, un jugador quita un impedimento suelto en un obstáculo, mejorando
así el lie de la bola de su contrario o compañero-competidor dentro del mismo. ¿Cuál es
la decisión?

R. Por la Regla 1-2, el jugador incurre en la penalidad de pérdida del hoyo en el juego por hoyos
(Match Play) o incurre en una penalidad de dos golpes en el juego por golpes (Stroke Play). El
contrario o compañero-competidor no está obligado a reponer el impedimento suelto.

[Juan Ma]

[quote="lsub"]33-7/7 Vs. 1-2/6

[quote:3jm9g1s9][b:3jm9g1s9]33-7/7
Competidor busca ayuda del compañero-competidor para evitar penalidad

P.[/b:3jm9g1s9] La bola de un competidor reposa en el recorrido. Pide a un compañero-competidor que quite
un impedimento suelto que reposa cerca de su bola porque cree que el quitar el impedimento
suelto podía causar el movimiento de su bola y sabe que si el impedimento suelto es quitado
por una causa ajena, el competidor no incurre en penalidad. El compañero-competidor quita el
impedimento suelto. ¿Cuál es la decisión?

[b:3jm9g1s9]R.[/b:3jm9g1s9] Independientemente de si la bola se mueve como resultado de quitar el impedimento suelto, la
acción del competidor es tan opuesta al espíritu del juego que el Comité debería descalificarle
bajo la Regla 33-7.
El compañero-competidor no incurre en penalidad por quitar el impedimento suelto, salvo que
el Comité esté convencido de que era consciente de la intención del competidor de burlar una
Regla. En ese caso, también debería ser descalificado bajo la Regla 33-7.[/quote:3jm9g1s9]

Este caso es el más parecido a lo que he intentado plasmar en mi post.
Deduzco Isub por lo que has puesto , que el jugador tendria penalidad, y el CC si era consciente que estaba infringiendo una regla para ayudar al jugador, tambien seria penalizado.

¿ Es esto lo que quieres decir ?
Si es así, la penalidad que tu crees oportuna ¿ Es la descalificación de ambos ?

[lsub]

Este caso es el más parecido a lo que he intentado plasmar en mi post.
Deduzco Isub por lo que has puesto , que el jugador tendria penalidad, y el CC si era consciente que estaba infringiendo una regla para ayudar al jugador, tambien seria penalizado.

¿ Es esto lo que quieres decir ?
Si es así, la penalidad que tu crees oportuna ¿ Es la descalificación de ambos ?

No, no exactamente.

Con las dos decisiones puestas, solo quería reflejar la diferencia entre que el compañero-competidor actue de motu propio, o actue a petición del jugador, ante dos situaciones bastantes similares.

Obviamente el caso de la bandera inicial es distinto, puesto que en ese caso no exite una intención de bordear las reglas.

[Juan Ma]

Este caso es el más parecido a lo que he intentado plasmar en mi post.
Deduzco Isub por lo que has puesto , que el jugador tendria penalidad, y el CC si era consciente que estaba infringiendo una regla para ayudar al jugador, tambien seria penalizado.

¿ Es esto lo que quieres decir ?
Si es así, la penalidad que tu crees oportuna ¿ Es la descalificación de ambos ?

No, no exactamente.

Con las dos decisiones puestas, solo quería reflejar la diferencia entre que el compañero-competidor actue de motu propio, o actue a petición del jugador, ante dos situaciones bastantes similares.


Entonces, visto lo visto y leido lo leido ¿ Cual seria tu ruling para el caso concreto que nos ocupa ?



Obviamente el caso de la bandera inicial es distinto, puesto que en ese caso no exite una intención de bordear las reglas.

[lsub]

Entonces, visto lo visto y leido lo leido ¿ Cual seria tu ruling para el caso concreto que nos ocupa ?

Ya lo puse, 2 golpes por la 17-1 para el jugador.

El jugador es responsable de las acciones que se hacen con su previo consentimiento, y si son de su caddie, o de su compañero de bando el consentimiento es implicito, (no confundir consentiminto con autorización)

Dado que no existía una intención por parte de los competidores de quebrantar las reglas, el compañero-competidor esta exento de penalidad, el único responsable es el jugador.