Decisión 18-5/3

[Juan Ma]

Con respecto a la decisión 18-5/3, en el juego por hoyos ¿ Como seria el ruling a aplicar ?

[lsub]

Fijate en la D. 34-3/3.3, en la parte de Match-Play.

Yo creo que el proceder en este caso debiera ser similar, de alguna forma equipararía lo que es una decisión erronea, con un hecho desconocidos por los jugadores.

Luego el resultado del hoyo debiera quedarse como se jugo.

Bueno esto es lo primero que se me ha ocurrido, pero bien se puede debatir que existan otras opciones.

[trastolillo]

Coincido con lsub. Creo que aplicar el "espíritu" de la D 34-3/3.3 es lo más sensato, siempre y cuando se enteren de lo que pasó antes de salir del siguiente hoyo, pues esta es la frontera de aplicación que propone la citada decisión (34-/3.3). De no ser así el hoyo se queda como estaba.

Habiendo desconocimiento (por esta causa expuesta) no puede haber penalidad pues no son responsables de algo que no saben que pasó.

Y en cuanto a lo de la grave infracción por jugar desde lugar equivocado, creo que en este caso no ha lugar, pues no solamente no logra una ventaja significativa por hacerlo, sino que en realidad lo que logra es una "putada significativa" el jugar desde unos metros de diistancia cuando lo tenía que haber hecho desde unos 30 cm.

¡Oye Juan Ma!

¿Estás estudiando mucho últimamente las Reglas y sus Decisiones?

¿Para que te estás preparando?

[Juan Ma]

Coincido con lsub. Creo que aplicar el "espíritu" de la D 34-3/3.3 es lo más sensato, siempre y cuando se enteren de lo que pasó antes de salir del siguiente hoyo, pues esta es la frontera de aplicación que propone la citada decisión (34-/3.3). De no ser así el hoyo se queda como estaba.

Habiendo desconocimiento (por esta causa expuesta) no puede haber penalidad pues no son responsables de algo que no saben que pasó.

Y en cuanto a lo de la grave infracción por jugar desde lugar equivocado, creo que en este caso no ha lugar, pues no solamente no logra una ventaja significativa por hacerlo, sino que en realidad lo que logra es una "putada significativa" el jugar desde unos metros de diistancia cuando lo tenía que haber hecho desde unos 30 cm.

¡Oye Juan Ma!

¿Estás estudiando mucho últimamente las Reglas y sus Decisiones?





¿Para que te estás preparando?

Pues mi ilusión es poder ser árbitro, aunque no tengo todo el tiempo que me gustaria para dedicarle al estudio de las decisiones, pero en un futuro espero poder llegar a serlo.

Por cierto yo habia pensado lo mismo que vosotros con respecto al proceder en el juego por hoyos.

Un saludo

[Oski]

Una duda sobre la "putada significativa" (Trastolillo dixit ). En stroke play

La bola de A queda en green a 12'30 metros del hoyo. Es golpeada por la bola de B y movida quedando nuevamente en reposo a 30 cm del hoyo. Así es como A se encuentra su bola y la patea embocando.

Luego se entera de que ha pateado a 12 metros de donde debería haberlo hecho, y demás a 12 metros más cerca del hoyo, por lo que supone que ha habido grave infracción y juega una segunda bola desde los 13,30 cm. Lo explica al Comité que determina que vale el score con la segunda bola, pues con la primera hubo grave infracción puesto que jugar 12 metros más cerca del hoyo supone un ventaja significativa; sin penalidad

Bien. Ahora el mismo caso pero al revés la bola originalmente quedó en reposo a 30 cm del hoyo, pero fue movida por la bola de B dejándola a 12'30 cm , que es desde donde A la juega.

Luego, cuando se entera de los hechos, decide jugar una segunda bola desde 30 cm del hoyo y contarlo al Comité.

El Comité determina que vale la bola jugada desde un lugar equivocado a 12 metros de donde reposaba originalmente. No hay penalidad bajo la 20-7 y 18-5, naturalmente.

A diferencia del caso anterior, la segunda bola, jugada desde la posición original a 30 cm del hoyo, no puede valer puesto que no hubo grave infracción al jugar la primera bola, que si bien es cierto que se jugó a doce metros de donde se debería haber jugado, fue 12 metros más lejos del hoyo, no habiendo por tanto ventaja significativa, sino todo lo contrario.

¿ no se podría aplicar ningún tipo de equidad ?

[lsub]

A diferencia del caso anterior, la segunda bola, jugada desde la posición original a 30 cm del hoyo, no puede valer puesto que no hubo grave infracción al jugar la primera bola, que si bien es cierto que se jugó a doce metros de donde se debería haber jugado, fue 12 metros más lejos del hoyo, no habiendo por tanto ventaja significativa, sino todo lo contrario.

¿ no se podría aplicar ningún tipo de equidad ?

Oski, no entiendo lo que quieres decir.
En la decisión la bola esta a 30cm y es desplazada a 4m, no????

Luego la respuesta es clara.

[Oski]

A diferencia del caso anterior, la segunda bola, jugada desde la posición original a 30 cm del hoyo, no puede valer puesto que no hubo grave infracción al jugar la primera bola, que si bien es cierto que se jugó a doce metros de donde se debería haber jugado, fue 12 metros más lejos del hoyo, no habiendo por tanto ventaja significativa, sino todo lo contrario.

¿ no se podría aplicar ningún tipo de equidad ?

Oski, no entiendo lo que quieres decir.
En la decisión la bola esta a 30cm y es desplazada a 4m, no????

Luego la respuesta es clara.

a ver, en ambos casos la bola se juega desde un lugar equivocado a 12 metros de su posición original antes de ser movida por la bola de B

En el primer caso , como hay ventaja significativa , cuenta segunda bola, la que se juega más lejos del hoyo una vez rectificado el lugar equivocado

En el segundo caso, como NO hay ventaja significativa, se cuenta la primera bola, la que se jugó sin rectificar el lugar equivocado.

De hecho en el segundo caso , ni siquiera debería haber jugado la segunda bola ya que no hubo grave infracción.

Hombre, muy equitativo no es

[Juan Ma]

Nó, la verdad es que no es muy equitativo, y al no haber cometido una grave infracción, no puedes jugar otra bola por la 20.7 y ademas tampoco podrias jugar otra bola por la R 3.3 porque ya has jugado tu golpe, y además has terminado el hoyo.

No he leido ninguna decisión que haga referencia a ningun caso similar, ecepto algunas de la R. 15 sobre jugar bola equivocada , pero creo que no son aplicables a este caso.

[trastolillo]

Oski

Yo me refería a aplicar el "espíritu de la D 34-3/3.3, decisión que trata algo similar a lo que tu dices:

34-3/3.3 Jugador gravemente perjudicado como consecuencia de una decisión incorrecta.

Si un miembro del Comité da una Decisión específica que lleva a un jugador, no sólo a jugar
desde un lugar equivocado, sino que, además, es gravemente perjudicado, el Comité debería, en
equidad (Regla 1-4) considerar que lo correcto es corregir la equivocación.
En Match-Play (juego por hoyos), una Decisión incorrecta no puede ser cambiada ni corregida
después de que un contrario haya ejecutado un golpe. Sin embargo, si después de la Decisión
incorrecta, un contrario no ha ejecutado ningún golpe en el hoyo, la Decisión incorrecta puede
ser cambiada o corregida antes que cualquier jugador ejecute un golpe desde el siguiente lugar
de salida. En el caso de ser el último hoyo del partido, ver la Decisión 34-2/5. Por tanto, incluso
si, por ejemplo, el jugador ha concedido a su contrario el próximo golpe y el contrario ha
levantado su bola, el Comité debería indicar al jugador que procediera correctamente y al
contrario que repusiera su bola, sin penalidad.
En Stroke Play (juego por golpes), si el jugador no ha jugado desde el próximo lugar de salida
o, en el caso de ser el último hoyo de la vuelta, no ha abandonado el green, el Comité debería
indicar al jugador que procediera correctamente, anulando el golpe ejecutado desde lugar
equivocado y los golpes ejecutados posteriormente, incluyendo los golpes de penalidad. El
jugador no incurriría en penalidad por jugar desde lugar equivocado. (Nueva)

Tu preguntas sobre si se puede aplicar alguna medida tomando como base el principio de equidad para resolver algo atodas luces injusto y yo me refería a esta decisión que citó lsub y que creo responde a tu pregunta.

De todos modos cabe resaltar que tú hablas de hechos consumados (al entregar la tarjeta) y esta decisión en el último párrafo habla de "arreglar" la situación antes de salir del siguiente hoyo, o siendo el último hoyo del recorrido, antes de abandonar el green. No se puede comparar pero creo que el espíritu de la decisión citada responde a tu pregunta.

¿No es así Oski?

[lsub]

Yo creo que no trastolillo, cuando citaba la decisión quería hacerlo solo para la parte de Match-Play, en ningún caso para la de Stroke Play.

Para el jugador que juega desde mas lejos, pues es lo que hay.

[Juan Ma]

Eso está muy bien cuando hay alguien del Comité, o hay algun arbitro que pueda acudir al hoyo donde está pasando
Yo me referia al proceder en un Campeonato normal, de los que se juega normalmente en cualquier club, donde encontrar un miembro del Comité que pueda acudir al lugar es casi imposible. Entonces una vez jugado desde el siguiente lugar de salida no cabe reparación, y si te quedas esperando a un miembro del Comité pues te pueden dar las uvas.

[wolly]

La verdad es que he estado dándole vueltas a la decisión, y algo no acababa de encajarme. Esta tarde comentándolo con lsub, creo que llegamos a eso que no conseguía encajar.

Hablo de la pregunta inicial de match-play.

Si siguiésemos el espíritu de la decisión 34-3/3.3, entonces el hoyo se quedaría como estaba y no habría rectificación en caso de que B, el contrario de A (el jugador cuya bola ha sido movida) hubiese jugado un golpe, o alguno hubiese salido desde el siguiente lugar de salida.

Pero siguiendo esta decisión, en el caso de que B no hubiese jugado ningún golpe, pero sin embargo sí que lo hubiese jugado A, e incluso en el caso de que B no hubiese jugado golpe alguno porque el hoyo o su siguiente golpe hubiese sido concedido por A, entonces A sí que tendría, en teoría, que rectificar y jugar la bola desde donde reposaba antes de que la bola de B la moviese.

Y esta es la parte que no me acaba de cuadrar.

Creo, y no puedo estar seguro, puesto que no está decidido, que lo correcto sería que, pase lo que pase, el resultado del hoyo se mantenga tal y como está, independientemente de que hayan o no salido desde el siguiente lugar de salida, e independientemente de que el contrario haya o no haya ejecutado golpe alguno en ese hoyo.

Y creo que las decisiones que ampararían, en cierta manera esta forma de pensar serían:

- La anterior, la D. 34-3/3, donde no existe un grave perjuicio y no se permite la corrección cuando cualquier bando ha ejecutado un golpe en el hoyo tras la decisión incorrecta.
- La 2-4/9.5 y la 2-4/12, donde la concesión se mantiene en un caso a pesar de que el jugador que concede el hoyo puede no tener ni idea de donde está la bola de su contrario, al que le ha concedido el hoyo y en el otro a pesar de que la concesión se basa en una reclamación infundada. Lo que da una idea de lo trascendente que es el acto de concesión.
- La 2-5/8, donde el comité no puede revocar un acuerdo alcanzado entre los jugadores sobre una determinada cuestión (que obviamente no es un acuerdo para excluir las reglas).

De esta forma, en el caso de la decisión 18-5/3, siguiendo el espíritu de la decisión 34-3/3, no se debería poder rectificar una vez cualquier bando ha ejecutado un golpe en ese hoyo, sea el jugador, sea el competidor. Siguiendo las decisiones 2-4/9.5 y 2-4/12, el acto de concesión es un acto especialmente transcendente, de forma que, aunque se haya basado en una apreciación equivocada de la realidad, no deja de ser una concesión que no puede ser rehusada ni cancelada. Y siguiendo la decisión 2-5/8, de alguna manera, cuando los jugadores continúan el juego del hoyo sin haberse repuesto la bola de A, es como si hubiesen llegado a un acuerdo sobre un procedimiento (no hacer nada), aún a pesar de no saber que lo están haciendo.

Casi todos estos principios, sin embargo, se rompen en la decisión 34-3/3.3. Pero es que en esta decisión se trata de que una actuación equivocada del administrador de la competición es la que provoca el grave perjuicio a uno de los jugadores. De esta forma, es el propio administrador de la competición el que adultera el resultado del partido en primer lugar, luego en cierta manera, la decisión justifica que se salte por encima de esos otros principios para tratar de reponer aquello que el miembro del comité, o el árbitro, ha alterado tan significativamente.

Pero esto no ocurre en el caso de la decisión 18-5/3. En esta decisión son los propios jugadores los que adulteran el resultado del partido, al desconocer que la bola de A tenía que reposar en otro lugar. Pero lo mismo pasa en el caso de la decisión 2-4/9.5 o en el caso de la 2-5/8, por ejemplo.

Por eso creo, que la decisión 34-3/3.3 no debería ser extrapolable a la situación planteada.

Yo creo que, en el momento en el que cualquier bando ejecuta un golpe, concede el golpe, hoyo o partido o sale desde el siguiente lugar de salida, el resultado del partido debe permanecer inalterado, es decir, el resultado de la bola jugada desde lugar equivocado cuenta, sin penalidad.

Con respecto a la cuestión planteada por Oski, es decir, el caso contrario al de la decisión, no veo más que la aplicación de la pura dinámica de las reglas.

La decisión no hace más que aplicar la 20-7c tal y como es. Y según ella, la segunda bola jugada correctamente no puede contar nunca, salvo que se haya producido una grave infracción. Si no hay grave infracción, no cuenta, y cuenta la bola original jugada desde lugar equivocado. La equidad de la decisión se aplica tan sólo a la hora de estimar queno hay penalidad por jugar desde lugar equivocado.

Puede parecer injusto, y puede que gustase aplicar algún principio de equidad para alterar el resultado. Pero ya sabemos que, en principio, la equidad sólo se puede usar cuando un aspecto no está contemplado por las reglas. Este aspecto de la segunda bola bajo la 20-7c sí que está contemplado por las reglas, luego no debería decidirse de forma distinta basándose en la equidad.

[Juan Ma]

Muy bien desarrollado Wolly, no sé si el espiritu de la decisión 15/10 pudiese reflejar algo en el caso de la 18-5/3, aunque esta habla de bola equivocada, no sé si esta decisión pudiese ayudar en algo.

Por cierto, te hacia Jugando en la Quinta, el campeonato de comunidades.
Ah! en mi post, tuve un lapsus, hablé de la R 3.3, cuando en el juego por hoyos no es aplicable. Pero tenia tal cacao , ya que habia leido algo del juego por golpes, que ya no sabia lo que escribia.

[lsub]

A mí me seguía sin cuadrar, algo.

La D. 15/10, que entre otras cosas podría ser que fuese en contra de la argumentación que has expuesto

D. 15/10 Bola lanzada dentro de limites por causa ajena y jugada, ni el jugador ni su caddie se
dieron cuenta de la acción de la causa ajena
P. La Decisión 15/9 establece que si una causa ajena devuelve la bola de un jugador al
campo desde fuera de límites e informa al caddie del jugador de tal hecho, el jugador está
penalizado por jugar una bola equivocada si juega la bola desde su posición dentro de
límites. ¿Cuál sería la decisión si ni el caddie ni el jugador supieran que la bola del
jugador había sido lanzada dentro del campo?
R. En el juego por hoyos, en equidad (Regla 1-4), no habría penalidad por jugar una bola
equivocada (Regla 15-3). Si el jugador se entera de las acciones de la causa ajena después
de jugar la bola equivocada pero antes de que el contrario juegue otro golpe o toma
alguna decisión (p. ej. Levanta la bola o concede al jugador el siguiente golpe) que el
contrario podría haber tomado si no se hubiera jugado la bola equivocada, entonces el
jugador debe corregir su error y proceder correctamente. Si el jugador se entera del error
más tarde, debe continuar con la bola equivocada, sin penalidad y debe contar el resultado
con la bola equivocada.
En el juego por golpes, en equidad (Regla 1-4), no habría penalidad por jugar una bola
equivocada (Regla 15-3). Si el jugador descubre, antes de jugar desde el siguiente lugar
de salida que la bola original estaba fuera de límites, debe volver atrás y proceder bajo la
Regla 27-1. Si el descubrimiento no se produce hasta más tarde de ese momento, el
resultado con la bola equivocada se mantiene.

Aunque bien pudiese ser un error de traducción.

D. 15/10 Ball Thrown into Bounds by Outside Agency and Played; Neither Player Nor His Caddie Aware of Action of Outside Agency
Q. Decision 15/9 states that, if an outside agency throws a player's ball back onto the course from out of bounds and advises the player's caddie to this affect, the player is penalised for playing a wrong ball if he plays the ball from its position in bounds. What would be the ruling if neither the player nor his caddie knew the player's ball had been thrown back onto the course?
A. In match play, in equity (Rule 1-4), there would be no penalty for playing a wrong ball (Rule 15-3). If the player learns of the actions of the outside agency after playing the wrong ball, but before the opponent makes another stroke or takes some action (e.g. picks up or concedes the player's next stroke) that the opponent might not have taken if the wrong ball had not been played, then the player must correct his mistake and proceed correctly. If the player learns of the mistake later than this, he must proceed with the wrong ball without penalty and the score with the wrong ball must count.
In stroke play, in equity (Rule 1-4), there would be no penalty for playing a wrong ball (Rule 15-3). If the player discovers before playing from the next teeing ground that the original ball was out of bounds, he must go back and proceed under Rule 27-1. If the discovery is not made until later than this, the score with the wrong ball stands. (Revised)

[lsub]

Muy bien desarrollado Wolly, no sé si el espiritu de la decisión 15/10 pudiese reflejar algo en el caso de la 18-5/3, aunque esta habla de bola equivocada, no sé si esta decisión pudiese ayudar en algo.

Pues fijate que esta escribiendo sobres esa decisión en concreto, porque algo aun no me terminaba de cuadrar...