Compartir El Drive

[lsub]

Sin embargo, si el palo declarado fuera de juego siguiese siendo un palo seleccionado para el juego por el jugador, me encuentro una situación extraña.

Por??

Sin embargo, si considero que ese palo declarado fuera de juego sigue siendo un palo seleccionado para el juego, entonces esta lógica no me funciona.

Efectivamente esa lógica no te funciona. Pero es que al jugador que se le rompe un palo, no es como si hubiese salido con 13 palos…

Veamos, Reglas V. 2008

Jugador A sale del Tee del 1, con H3.
Antes de acabar el hoyo descubre que lleva 15 palos, declara un palo fuera de juego, concretamente el LW.

El jugador ha seleccionado 15 palos para su juego.
Ahora el jugador ha seleccionado 15 palos para su juego. 14 los puede usar, y uno no lo puede usar, por que esta declarado fuera de juego.

En el tee del 2, el jugador se da cuenta de que lleva un driver no conforme.
Declara su driver fuera de juego.
Ahora lleva 15 palos que ha seleccionado para su juego, 13 palos que puede usar, y dos que están declarados fuera de juego, y no puede usar.

Durante el juego del hoyo 2, falla un golpe, se enfada, lanza el palo y dobla la varilla, y cambian sustancialmente sus características de juego.
Ahora tiene 15 palos seleccionados para el juego.
12 Palos que puede usar.
2 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.

Mientras espera en el tee del hoyo 3, le enseña a sus compañero-competidores su nuevo putt, con multitud de tornillitos, y se pone a explicarles como se cambian, y cambia varios tornillos para explicarles la distinta configuración, cuando llega al green se d cuenta de que ha cambiado la configuración, y antes de usarlo declara el palo fuera de juego su putt.
Ahora tiene 15 palos seleccionados para el juego.
11 Palos que puede usar.
3 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.

En el hoyo 4, el jugador rompe un palo durante el curso normal del juego.
Ahora tiene 15 palos seleccionados para el juego.
10 Palos que puede usar.
3 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.
1 palo dañado que esta inservible para el juego.

En aplicación de la R. 4-3a(iii), puede añadir un palo, pero no porque sea como si hubiese seleccionado menos palos, puede añadirlo porque se le ha roto uno.
Puede añadir un palo nuevo de la tienda del club.
Puede pedirle prestado un palo a alguien que no este jugando en el campo.
Puede elegir uno de los palos declarados fuera de juego, puesto que no han sido seleccionados por [b]otro[/b] jugador para su juego, como el driver es no conforme, solo podría elegir entre el LW o el putt.
Elige uno de ellos,
Ahora tiene 15 palos seleccionados para el juego.
11 Palos que puede usar.
2 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.
1 palo dañado que esta inservible para el juego, que ya no puede usar por haber sido sustituido.

Y si hubiese añadido uno nuevo tendría.
Ahora tiene 16 palos seleccionados para el juego.
11 Palos que puede usar.
3 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.
1 palo dañado que esta inservible para el juego, que ya no puede usar por haber sido sustituido

En ningún momento el jugador ha dejado de tener 15 palos seleccionados para el juego, el hecho de declarar lo fuera de juego no lo convierte en deseleccionado. En ningún sitio pone que un palo declarado fuera de juego no sea un palo seleccionado por el jugador.

(Supongo que al putt declarado fuera de juego por la R. 4-2, se le aplica el mismo estatus que a los otros declarados fuera de juego por la 4-4c para poder volver a usarlos, pero esto no lo tengo claro.)

[Disperso]

Sin embargo, si el palo declarado fuera de juego siguiese siendo un palo seleccionado para el juego por el jugador, me encuentro una situación extraña.

Por??

Sin embargo, si considero que ese palo declarado fuera de juego sigue siendo un palo seleccionado para el juego, entonces esta lógica no me funciona.

Efectivamente esa lógica no te funciona. Pero es que al jugador que se le rompe un palo, no es como si hubiese salido con 13 palos…

Veamos, Reglas V. 2008

Jugador A sale del Tee del 1, con H3.
Antes de acabar el hoyo descubre que lleva 15 palos, declara un palo fuera de juego, concretamente el LW.

El jugador ha seleccionado 15 palos para su juego.
Ahora el jugador ha seleccionado 15 palos para su juego. 14 los puede usar, y uno no lo puede usar, por que esta declarado fuera de juego.

En el tee del 2, el jugador se da cuenta de que lleva un driver no conforme.
Declara su driver fuera de juego.
Ahora lleva 15 palos que ha seleccionado para su juego, 13 palos que puede usar, y dos que están declarados fuera de juego, y no puede usar.

Durante el juego del hoyo 2, falla un golpe, se enfada, lanza el palo y dobla la varilla, y cambian sustancialmente sus características de juego.
Ahora tiene 15 palos seleccionados para el juego.
12 Palos que puede usar.
2 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.

Mientras espera en el tee del hoyo 3, le enseña a sus compañero-competidores su nuevo putt, con multitud de tornillitos, y se pone a explicarles como se cambian, y cambia varios tornillos para explicarles la distinta configuración, cuando llega al green se d cuenta de que ha cambiado la configuración, y antes de usarlo declara el palo fuera de juego su putt.
Ahora tiene 15 palos seleccionados para el juego.
11 Palos que puede usar.
3 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.

En el hoyo 4, el jugador rompe un palo durante el curso normal del juego.
Ahora tiene 15 palos seleccionados para el juego.
10 Palos que puede usar.
3 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.
1 palo dañado que esta inservible para el juego.

En aplicación de la R. 4-3a(iii), puede añadir un palo, pero no porque sea como si hubiese seleccionado menos palos, puede añadirlo porque se le ha roto uno.
Puede añadir un palo nuevo de la tienda del club.
Puede pedirle prestado un palo a alguien que no este jugando en el campo.
Puede elegir uno de los palos declarados fuera de juego, puesto que no han sido seleccionados por [b]otro[/b] jugador para su juego, como el driver es no conforme, solo podría elegir entre el LW o el putt.
Elige uno de ellos,
Ahora tiene 15 palos seleccionados para el juego.
11 Palos que puede usar.
2 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.
1 palo dañado que esta inservible para el juego, que ya no puede usar por haber sido sustituido.

Y si hubiese añadido uno nuevo tendría.
Ahora tiene 16 palos seleccionados para el juego.
11 Palos que puede usar.
3 palos declarados fuera de juego, y que no puede usar.
1 palo dañado, que no puede ni sustituir ni usar, ni esta declarado fuera de juego.
1 palo dañado que esta inservible para el juego, que ya no puede usar por haber sido sustituido

En ningún momento el jugador ha dejado de tener 15 palos seleccionados para el juego, el hecho de declarar lo fuera de juego no lo convierte en deseleccionado. En ningún sitio pone que un palo declarado fuera de juego no sea un palo seleccionado por el jugador.

(Supongo que al putt declarado fuera de juego por la R. 4-2, se le aplica el mismo estatus que a los otros declarados fuera de juego por la 4-4c para poder volver a usarlos, pero esto no lo tengo claro.)

Va jodido, el colega

[M____eagleito]

Que bueno ese post !

[Harold]

Pues si que se ha complicado éste tema, yo sólo trataba de ver si podía compartir el driver con un colega para no tener que cargar con los dos cada vez que jugamos (vamos en el mismo coche y tiene un maletero pequeño) y al final me veo acarreando una ristra de palos, unos fuera de juego, otros dañados, sin put y con unas cuantas penalizaciones amenazantes.

[REFEREE]

Para que veas, Harold, que en este Foro cualquier cosa que parece intrascendente, puede convertirse en un monstruo de dos cabezas (ya sabéis por quién lo digo, con cariño claro) y devorar todo a su paso.
Me parece que, de nuevo, en este tema la semántica tiene mucho que ver y, por lo tanto, el sentido que queramos darle a cada palabra.
Escogiendo por ej. "seleccionado", la R.A.E.L. nos remite a "selección" y a ésta le concede 4 acepciones, pero la aplicable aquí es: 1. f. Acción y efecto de elegir a una o varias personas o cosas entre otras, separándolas de ellas y prefiriéndolas.
Si se trata de "elegir":1. tr. Escoger, preferir a alguien o algo para un fin., "preferir/preferencia": 2. f. Elección de alguien o algo entre varias personas o cosas. y es que la Regla 4-4a dice "....Queda limitado a los palos así seleccionados para esa vuelta excepto que, si comenzó con menos de catorce palos, puede añadir otros siempre que el número total no exceda de catorce." Pero en el párrafo siguiente es donde esta la madre del cordero: "....y el jugador no añadirá o pedirá prestado ningún palo elegido para el juego por cualquier otra persona que esté jugando en el campo."
La cuestión entonces es si la semántica nos lleva a considerar que el jugador, al declarar ese drive fuera de juego, ha dejado de tener elegido el palo para el juego y, por ende, podría ser utilizado por el competidor sin vulnerar las Reglas.
No sé si describiendo más, podríamos llegar a esa conclusión: "descartar": 1. tr. Excluir a alguien o algo o apartarlo de sí., "excluir": 1. tr. Quitar a alguien o algo del lugar que ocupaba .
En virtud de este principio, ¿podría ser que la Decisión 4-4c/2, al permitir que la Regla 4-3a tenga mayor rango que la 4-4c para este caso, estuviera cometiendo un agravio comparativo respecto del competidor que lleva 13 palos?
Isub, por lo que dices que si se le permitiera a éste hacerlo así, no sería en igualdad con todos los jugadores que hubieran salido con 13 palos, no se me ocurre mas que decirte que ¿cómo se va a saber quién ha salido con déficit de palos? Sabes que hay muchos jugadores que no llevan driver en la bolsa o que salen a jugar con 4 o 5 palos solamente. No sé si me entiendes el sentido que quiero darle a esto. Quiero decir que después de releer las Reglas y la Decisión, no estoy seguro de que tu afirmación fuese cierta, en el sentido de que permitiéndolo se perjudique a terceros jugadores.
A lo mejor con mi post estoy liando más la madeja.

[rabazo]

Pues si que se ha complicado éste tema, yo sólo trataba de ver si podía compartir el driver con un colega para no tener que cargar con los dos cada vez que jugamos (vamos en el mismo coche y tiene un maletero pequeño) y al final me veo acarreando una ristra de palos, unos fuera de juego, otros dañados, sin put y con unas cuantas penalizaciones amenazantes.

Vaya zapatiesta que has montado

[lsub]

Los palos han sido seleccionados o elegidos para el juego, los 15.

Se declara uno fuera de juego.

Ese palo ha sido seleccionado por el jugador A para su vuelta estipulada (eso es innegable, pues salió con 15) y declarado fuera de juego…., no veo por ningún sitio que ese sea un palo no deseleccionado por el jugador A para su vuelta y por tanto elegible por B para añadir un palo a su bolsa.

no estoy seguro de que tu afirmación fuese cierta, en el sentido de que permitiéndolo se perjudique a terceros jugadores.

No he dicho que se perjudique a terceros, solo que no todos tendrían las mismas oportunidades a la hora de añadir un palo.
Aparte de que esa es una posible teoría de porque no se debiera permitir, pero en si misma nada tienen que ver con las reglas y decisiones.

En cualquier caso es una cuestión que se ha discutido en Leith, y creo recordar que nadie llego a convencer a nadie,..., aunque tampoco lo seguí mucho, ...

[lsub]

Isub, por lo que dices que si se le permitiera a éste hacerlo así, no sería en igualdad con todos los jugadores que hubieran salido con 13 palos, no se me ocurre mas que decirte que ¿cómo se va a saber quién ha salido con déficit de palos? Sabes que hay muchos jugadores que no llevan driver en la bolsa o que salen a jugar con 4 o 5 palos solamente. No sé si me entiendes el sentido que quiero darle a esto. Quiero decir que después de releer las Reglas y la Decisión, no estoy seguro de que tu afirmación fuese cierta, en el sentido de que permitiéndolo se perjudique a terceros jugadores.

La parte esta de los jugadores que han salido con 13 palos realmente no he entendido que quieres decir.

A lo que yo me refiero que no se le da la misma oportunidad a todos los competidores, es que no todos los jugadores pueden tener la suerte de compartir partido con un jugador que saliese con 15 palos y declarase uno fuera de juego.....

[REFEREE]

La parte esta de los jugadores que han salido con 13 palos realmente no he entendido que quieres decir.

A lo que yo me refiero que no se le da la misma oportunidad a todos los competidores, es que no todos los jugadores pueden tener la suerte de compartir partido con un jugador que saliese con 15 palos y declarase uno fuera de juego.....

Sí, si, es eso que dices en el segundo párrafo a lo que yo me quería referir, pero a lo mejor me emboliqué una mica.
A ver, Isub, si yo más que estar en acuerdo/desacuerdo contigo quería reflejar que las Reglas/Decisiones no comentan fehacientemente el caso y, por consiguiente, no hay jurisprudencia al respecto. Eso hace, como tú indicas, que incluso en Leith no se hayan puesto de acuerdo, ni se hubiera puesto de manifiesto alguna doctrina por parte de algún gurú de las Reglas. Es que, igual que tú interpretas que el palo declarado "Out of play" ya no es utilizable durante la vuelta más que en el caso de la Dec. 4-4c/2, podría haber otros que piensen que tambien podría utilizarlo el competidor de los 13 palos, porque ese driver no está ya seleccionado para el juego.
No sé como podremos salir de dudas.

[trastolillo]

Yo me alineo con lsub, el palo ha sido seleccionado por el jugador para el juego. El problema de que no haya contado los palos o que los haya contado mal es indiferente.

El pagó los golpes de penalidad porque había elegido los palos.

¡Coño! ¿Cuantas veces en un recorrido nos hemos dado cuenta de que tal o cual palo no le hemos utilizado ni una sola vez?, pero lo hemos elegido.

Estoy de acuerdo con Referee en que hay puntos oscuros en el enunciado de esa Regla, es más, toda la Regla 4 me plantea más y más interrogantes cada vez que la leo. Demasiados puntos sin ilumunación en la Regla 4, al margen de que me parece algo farragosa la redacción en eso de " ...para penalidades por infracción de la Regla tal ver las de la regla tal o cual...."

[wolly]

Pero no discutimos que el palo haya sido seleccionado, que sí que lo ha sido.

Lo que discutimos es el significado de "declarar fuera de juego". ¿Si declaramos fuera de juego un palo lo deseleccionamos para el juego?

Competicion en la que juegan el jugador A y su padre el jugador B. Jugador A es handicap 3 y su padre es handicap 15. Jugador A sale a las 08:00 y su padre a las 10:00.

La tarde anterior, A y B salieron al campo a practicar y A, cortesmente, le llevó los palos a su padre en la misma bolsa.

Esa mañana, sale A del tee del 1, y entonces se da cuenta de que olvidó sacar el putter de su padre. A asume su penalidad y declara inmediatamente fuera de juego el putter de su padre, dejándoselo al starter para que su padre lo ponga en su bolsa cuando salga a jugar.

¿Estamos diciendo que el padre no puede usar su putter en esa competición, porque estaría seleccionando para el juego un palo que su hijo tiene seleccionado para el juego? Yo no puedo entenderlo así.

Otro ejemplo:

4-4a/6
Palo en Exceso Colocado en la Bolsa del Jugador después de que éste contara sus Palos en el primer Lugar de Salida; el Error se descubre después de que el Jugador haya empezado la Vuelta
P. A llega al primer lugar de salida, cuenta sus palos y confirma que lleva catorce. Saca su driver de su bolsa, lo deja al lado del lugar de salida y se presenta ante el Starter. En ese momento, X, un jugador de otro partido o grupo, por error, coloca su putter en la bolsa de A que era idéntica a la suya. A sale entonces desde el primer lugar de salida. Durante el juego del primer hoyo A descubre que el palo de X ha sido metido en su bolsa. ¿Incurre A en penalidad por empezar la vuelta con más de 14 palos?
R. Sí..

¿estamos diciendo que X, cuando A se lo devuelva, ya no puede usar su putter porque está seleccionado para el juego por A, aun cuando lo haya declarado fuera de juego? me extrañaría mucho que la decisión no hiciese mención a este particular en caso de ser así.

[lsub]

Esa mañana, sale A del tee del 1, y entonces se da cuenta de que olvidó sacar el putter de su padre. A asume su penalidad y declara inmediatamente fuera de juego el putter de su padre, dejándoselo al starter para que su padre lo ponga en su bolsa cuando salga a jugar.

¿Estamos diciendo que el padre no puede usar su putter en esa competición, porque estaría seleccionando para el juego un palo que su hijo tiene seleccionado para el juego? Yo no puedo entenderlo así.

Si el padre selecciona ese putter para jugar antes de empezar su vuelta estipulada (la vuelta del padre) ¿Porque No?.
El padre no esta añadiendo palos, otra cosa sería si ya ha empezado la vuelta, ya no podría añadirlo....

Otro ejemplo: D. 4-4a/6

¿estamos diciendo que X, cuando A se lo devuelva, ya no puede usar su putter porque está seleccionado para el juego por A, aun cuando lo haya declarado fuera de juego? me extrañaría mucho que la decisión no hiciese mención a este particular en caso de ser así.

Y porque asumes que A se lo va a devolver.?
Y porque asumes que A declarara ese putt fuera de juego y no otro.?

Si me pasa a mí, me [i]como[/i] los dos golpes...., declaro el H3 fuera de juego ..., pero X no usa ese putter el resto de la vuelta..., ¿encima que me [i]como[/i] dos golpes por su culpa le voy a devolver el putter? ... Andayaaaa

[Juan Ma]

Jolin, y ahora tengo cirujia de implantes, voy a tener que pasar de leer el foro por las mañanas antes de empezar a trabajar.
Porfa, cuando se llegue a saber lo corecto me lo deciis, ! Qué follón !

[wolly]

Si el padre selecciona ese putter para jugar antes de empezar su vuelta estipulada (la vuelta del padre) ¿Porque No?.
El padre no esta añadiendo palos, otra cosa sería si ya ha empezado la vuelta, ya no podría añadirlo....

¿Cuándo comienza la vuelta estipulada? ¿Cuándo se realiza la selección de palos para una vuelta? ¿Se puede realizar 2 horas antes, que es cuando el hijo sale a jugar con el putter del padre?

Si fuese así, y entendiésemos que el padre está seleccionando sus catorce palos dos horas antes de salir a jugar, entonces estaríamos recomendando a los jugadores qe no se pasasen por la pro-shop antes de salir a jugar, vaya a ser que se les antoje un driver nuevo para usarlo ese día, teniendo ya sus catorce palos seleccionados para el juego.

Cuando el niño sale a jugar a las 08:00 de la mañana, con el putter del padre en la bolsa, su padre todavía se está afeitando. No puedo admitir que haya seleccionado palo para el juego a esa hora de la mañana. Si acaso habrá seleccionado una gillete match3 o una wilkinson, a lo sumo.

Tampoco me vale el argumento de que el padre no está añadiendo palos, y que los está seleccionando para el juego, lo cual sí puede hacer. Eso significaría que, dos compañeros competidores de la misma partida, sí que pueden seleccionar un mismo palo para el juego. No hay distinción entre competidores y compañeros competidores en este aspecto. Si el padre (competidor) pudiese seleccionar un palo para el juego seleccionado por el hijo, entonces, no habría nada en las reglas que evitase que eso mismo lo hiciese un compañero-competidor de A, y no el padre.

Removiendo la memoria, otro ejemplo de un caso real sucedido a un amigo hace unos dos años:

Competición a dos días. mi amigo deja sus palos en el club donde se juega la competición, al igual que otros competidores. La mañana antes del segundo día, el encargado del cuarto de palos lava los palos de los competidores antes de sacarlos del cuarto de palos (sí, sí, es uno de esos clubs...). Por error, mete los dos wedges de otro competidor, que sale media hora más tarde, en la bolsa de mi amigo.

Mi amigo sale al campo, y en el antegreen del primer hoyo, al ir a aprochar, se da cuenta de los wedges que hay en su bolsa, viendo que lleva cuatro en lugar de los dos que lleva habitualmente. Como es lógico, declara los dos wedges del otro competidor fuera de juego (llevaba 16 palos), tan fuera de juego, que a gritos avisan al starter que manda a un marshall para recoger los wedges (y ni se preocupa de posibles penalidades. De hecho, la cuestión la planteará al entregar la tarjeta y será entonces cuando se entere de que tiene penalidad).

Por supuesto, el competidor que salía media hora más tarde, salió con sus dos wedges y se enteró de lo que había pasado como una mera anécdota contada por el starter antes de que saliese. Ya sé que a veces las reglas de glf parece que no tiene lógica, pero al go de lógica sí que tienen. ¿de veras podemos pensar que el competidor X no podía salir al campo con sus wedges?

En resumen es el mismo caso de X en la decisión, sólo que X no hizo nada malo ni tan siquiera sin querer.

[lsub]

¿Cuándo comienza la vuelta estipulada?

ejem, ejem, ejem....

Supongo que no te causará problema que las decisiones sean del 2008, para ver cuando empieza una vuelta estipulada.

2/2 Stipulated Round in Match Play

In all forms of match play other than threesomes and foursomes, a player has begun his stipulated round when he makes his first stroke in that round. In threesomes and foursomes match play, the side has begun its stipulated round when it makes its first stroke in that round.

The stipulated round has ended in match play when all of the players in the match have completed the final hole of the round (although a player may lodge a subsequent claim under Rule 2-5 or correct wrong information under Rule 9-2b(iii)). (New)

3/3 Stipulated Round in Stroke Play

In all forms of stroke play other than foursomes, a competitor has begun his stipulated round when he makes his first stroke in that round. In foursomes stroke play, the side has begun its stipulated round when it makes its first stroke in that round.

In individual stroke play, the competitor’s stipulated round has ended when he has completed play of the final hole of that round (including correction of an error under a Rule, e.g., Rule 15-3b or Rule 20-7c). In foursomes or four-ball stroke play, the stipulated round has ended when the side has completed play of the final hole of that round (including correction of an error under a Rule). (New)

¿Cuándo se realiza la selección de palos para una vuelta? ¿Se puede realizar 2 horas antes, que es cuando el hijo sale a jugar con el putter del padre?

4-4. Máximo de Catorce Palos
a. Selección y Adición de Palos
El jugador no debe iniciar una vuelta estipulada con más de catorce palos. Queda limitado a los
palos [b]así seleccionados[/b] para esa vuelta excepto que, si comenzó con menos de catorce palos,
puede añadir otros siempre que el número total no exceda de catorce…..

Para mi es claro, el jugador selecciona los palos que tiene en su poder en el momento que empieza la vuelta estipulada.

Si el padre (competidor) pudiese seleccionar un palo para el juego seleccionado por el hijo, entonces, no habría nada en las reglas que evitase que eso mismo lo hiciese un compañero-competidor de A, y no el padre.

Los compañeros-competidores ¿ Hacen su golpe de salida sincronizados?

Removiendo la memoria, otro ejemplo de un caso real sucedido a un amigo hace unos dos años:

A eso (creo) que ya he dicho que no hay nada en las reglas que lo impida….