¿Demora Indebida?

[trastolillo]

A vueltas con la R 6-7 Demora Indebida, hablando con un amigo el otro día, éste me contó dos siuaciones que presenció en una competición y que relato a continuación:

Primera: Nos situamos en un grupo que está cumpliendo con creces el ritmo de juego establecido para esa competición, de hecho acabó 15 minutos antes, y que distancia en más de tres hoyos al siguiente grupo. Uno de los componentes, al llegar al tee de salida del hoyo 18, se da cuenta de que ha dejado el pitching wedge en el tee de salida del hoyo anterior. Este señor se dirige, al paso ligero del que es capaz debido a su edad, a recuperar el palo y como es un par tres en breves minutos se reincorpora al grupo que amblemente le estaba esperando.



Segunda: Nos situamos otra vez en un grupo que está cumpliendo las directrices sobre ritmo de juego establecidas por el Comité. En uno de los hoyos que estaban jugando y por un error de piltotaje (no giró hasta el cero la rueda que regula la tracción del carro electrico), uno de los participantes acabó con su carro entero en el agua de el OAL que había junto al green.
Imagináos, llaves de casa, llave del coche, teléfono, y cómo no, todo su juego de palos y bolas para seguir jugando, bajo el agua y a 1 m de profundidad entre las algas que crecen en estos sitios. La edad avanzada y la forma física no permitían al jugador en cuestión rescatar sus pertenencias.
Tuvo que ser otro componente del grupo que venía detrás, al que dieron paso, quien con su mayor agilidad se descolgó por el muro que bordea el OAL,y bien arremangado, rescató los restos del naufragio. Mientras ésto sucedía, primero unos y luego otros, acabaron de jugar el accidentado hoyo.

Mi amigo se planteaba el cómo se debieran tratar estas situaciones bajo la óptica de la R 6-7.

Reflexionaba sobre dónde acababan el séntido común y el "fair play" y comenzaba la aplicación estricta de la R 6-7.


¿Vosotros cómo lo veis?

[wolly]

Situación 1.

Estamos en el caso de la d. 6-7/1. Es indiferente que el grupo esté manteniendo el ritmo de juego establecido por el comité. Demora indebida y juego lento están tratados en la misma regla, pero no son la misma cosa.

En esta situación 1, es posible que los jugadores no incumplan el ritmo de juego establecido por el comité, pero es más que posible que ese competidor haya demorado el juego, luego sería objeto de penalidad.

En la decisión 6-7/2, el jugador incurre en penalidad por la regla 6-7 por demorar indebidamente el juego, independientemente del ritmo de juego que lleve el grupo.

En el caso que planteas, si el jugador, por el hecho de volver a recoger su palo, no está preparado para jugar cuando es su turno de juego, entonces estaría incurriendo en demora indebida.

Después, en la práctica, podrás ser más o menos magnánimo a la hora de apreciar la demora en estas circunstancias (o de volver la vista, vamos), pero en teoría, el jugador es más que probable que haya infringido la 6-7.

Situación 2.

Esta situación se parece a la de la d 6-8a/4. En función de la situación real en particular, quizás estaríamos más en un caso de interrupción del juego más que de demora (debida o indebida).

Desde mi punto de vista, tanto si examina la situación conforme a la 6-7 como si se hace conforme a la 6-8, este jugador está infringiendo la regla. Un mal manejo del carro por parte del jugador de forma que debido a su falta de pericia acabe con sus palos en un lago no me parece una razón válida para interrumpir el juego ni tampoco para considerar "debida" la demora.

Examínalo bajo el prisma de la 6-3a, equitativamente. Suponte que tu jugador aún no ha empezado la vuelta y por mor de dejar caer, imprudentemente, sus palos a un obstáculo de agua próximo al tee del 1, es incapaz de iniciar la vuelta en el horario establecido. ¿Considerarías que se debiera suprimir la penalida de descalificación? Yo entiendo que no.

Otra cosa distinta es que esta circunstancia se produjese por otra razón distinta a la falta de pericia del jugador manejando el carrito. Por ejemplo, que sea una causa ajena la causante, que el movimiento del carro se haya producido debido a una avería repentina del mando, etc.

De nuevo, puedes hacer "la vista gorda", pero si actúas conforme al libro, entiendo que el jugador incurre en penalidad.

[victor]

Con todo mi respeto al libro, y al superior criterio de wolly (y no es sorna), en el primero de los casos, y puesto que el grupo lleva tres hoyos de distancia al siguiente grupo (Es decir, están vacios), la posible demora indebida no genera daño alguno, ni genera demora en el juego de los demás, por lo que entiendo no debería aplicarse la 6.7, pues entiendo que su espíritu es evitar el juego lento y las demoras forzadas e indebidas a los demás, lo que no ocurre en este caso.
saludos.

[rabazo]

Mi opinión es que el tema de la Demora Indebida es uno de esos a los que, en general, hay que aplicar la interpetación de la norma. Salvo en contados casos como los 2 que se exponen en las Decisiones, que ya han sido interpretados por los supertacañones, se debería de aplicar los elementos que son típicos en "derecho" para llevar a cabo una interpretación racional de los hechos. Y eso es muy difícil, pues interpretaciones seguro que hay muchas y de lo más variopintas. La mejor interpratación seguro que es la que nos dicte la razón en base a una buena experiencia acumulada después de haber visto muchos casos semejantes. Opino que aquí la experiencia del árbitro es un elemento fundamental.

[trastolillo]

Según me contó mi amigo, parece ser que los árbitros tiraron de mano zurda y experiencia para solventar sin "heridos" dichas situaciones.

[rabazo]

Por cierto trastolillo, el buen señor cuando sacó el carro del OAL dónde lo dropó ?

dos palos - atrás línea bandera - margen opuesto - 20-5

[victor]

Donde c..ño se dropa un carro y, desde que altura hay que soltarlo y, ademas, conforme a las normas, con un solo brazo. Por lo demás, se juega como repose o es posible limpiarlo, tras marcar la posición. El movil y demas, al formar parte del mismo, son o no impedimientos sueltos. El jugador ha probado las condiciones del OA, ya que todas sus bolas ( y digo ¡¡¡¡ todas¡¡¡¡ a la vista de la profundidad) y palos reposaban en el mismo.
La verdad es que la situación, aunque posible, parece inverosimil y merecería, por su especialidad, un tratamiento específico, p.e. premio al mejor hundimiento o algo similar.
Que cosas.

[trastolillo]

Juas, Juas, Juas Qué arte, si señor. Esta para enmarcarla

Estudiaré lo de dropar el carro con una mano, como dice víctor.

[wolly]

Ojo,

Que yo me atengo en mi respuesta a la pura teoría de reglas. Mi opinión es que, con el libro en la mano, ambas situaciones deberían tener penalidad.

Con respecto a la primera, que quizás es la menos entendible pues los jugadores van por delante de donde debieran ir, la entiendo usando la decisión 6-8a/2.7

Esta decisión me ayuda a entender que la demora indebida no se basa sólo en demorar el juego del resto de competidores, sino en demorar el juego del propio jugador. Y es que, demorar el juego es, como ya dije, no estar preparado para jugar cuando es tu turno de juego.

Un jugador debe jugar con diligencia. Si no lo hace así, entonces está demorando su juego y/o el de otros competidores. Y esta demora puede ser debida o indebida, en función del por qué se ha demorado. Y el hecho de que un jugador haya jugado con diligencia durante muchos hoyos (y por eso van bien de ritmo) no significa que las reglas no le exijan que siga jugando con diligencia. No creo que entendiésemos que los jugadores se quedaran en el green del último hoyo jugado cinco minutos putteando. Por muy bien de ritmo que vayan, esto es demorar indebidamente el juego (ojo, salvo que vayan esperando al grupo que les precede).

Llevan quince minutos de adelanto sobre el horario previsto. Vale. ¿Quién les asegura que no van a necesitar 10 minutos en el próximo hoyo para buscar dos bolas?

Pero como ya he dicho, esto es la pura teoría. Y también he dicho que en la práctica puede que entiendas conveniente mirar para otro lado y es muy posible que eso sea lo más conveniente.

Problema práctico: ¿vamos a penalizar por demora indebida a este jugador mientras que el grupo que le sigue lleva tres hoyos perdidos?

[Champi]

Wolly,

No cabe duda que con las Reglas tienes razón. Pero también creo que el arbitraje consiste en interpretar las Reglas, y jugar con la posible flexibilidad que tienen.

¿De veras penalizarías a una partida o a un jugador por la 6.7 que saca 3 hoyos de ventaja porque se le caiga la bolsa al agua?

[wolly]

Es que yo no estoy hablando de arbitraje ni de como actuaría en una situación así.

Yo estoy hablando de lo que entiendo dicen las reglas de golf. Estoy hablando de la teoría de las reglas que es de lo único que puedo hablar desde un foro.

En la práctica hay muchos aspectos a tener en cuenta, aspectos que me resulta imposible discutir aquí.

Pero desde luego, uno de los aspectos no puede ser el que la partida posterior vaya tres hoyos más atrás. Lo que importa es donde esté la partida de delante.

Sí que pudiera ser relevante el hecho de que la partida de atrás haya perdido tres hoyos; si la pérdida de esos tres hoyos está justificada o no; y si no estando justificada, se les está aplicando la condición de ritmo de juego o no.

En la práctica también habrías de valorar, detenidamente, si la causa de que el carrito haya caído al lago es plenamente imputable a una imprudencia del jugador o bien hay otros factores a tener en cuenta.

En definitiva, en la práctica, tomaría la decisión que estimase más adecuada, que no puedo saber cual es pues no estamos en la práctica. Por eso sólo hablo de la teoría.

[Champi]

Está claro. Una cosa es la teoría y otra la práctica. Hay que contextualizar para resolver una decisión justa, que es de lo que se trata ...

[lsub]

Problema práctico: ¿vamos a penalizar por demora indebida a este jugador mientras que el grupo que le sigue lleva tres hoyos perdidos?

Pero yo en este punto tengo una duda.

Hay dos conceptos distintos, "demora indebida", y "ritmo de juego", el ritmo de juego dependerá de las directrices que quiera aplicar el comité.

Entonces entinedo que cuando se están aplicando las directrices del ritmo de juego, y el comité o un árbitro facultado para ello, esta conometrando el juego de uno o varios jugadores es el árbitro quien decide y/o informa si ese jugador debe ser penalizado o no, de la misma forma que decide cuando poner en marcha el conometro, según las directrices marcadas...

Pero para el concepto de "demora indebida", no tengo tan claro si es una decisión árbitral o no, obviamente un árbitro puede decidir si las acciones de un jugador constituyen demora o no.

Si nos fijamos en la D. 6-7/1, yo entiendo que si las acciones del jugador "demoran el juego", debería ser penalizado. Puesto que si el juego ha sido demorado por esta causa, lo ha sido de forma "indebida".

Luego de los dos supuestos expuestos, en el primero habría que fijarse si el juego ha sido demorado. Como los jugadores le estaban esperando, (da igual que sea amablemente o con un cabreo), yo creo que el juego ha sido demorado.

Y teoricamente los cuatro componentes del partido se han puesto de acuerdo para excluir la penalidad impuesta por la 6-7, (en el supuesto de conocerla).

Vería la situación de otra forma, si por ejemplo, el señor es el primero en acabar el hoyo, y se dirije al tee a buscar el palo, los otros terminan el hoyo, se dirijen al siguiente tee, van saliendo, y el jugador llega para salir el último del grupo.

Entonces los jugadores se habrían puesto deacuerdo para excluir la aplicación de la R. 10-1a, entonces en aplicación de la D. 1-3/1, el comité les puede suprimir la descalificación por la R. 33-7

Y en el segundo caso, la interrupción del juego por parte del señor que [i]decide darle un baño[/i] a su carro, es una decisión del comité si en vista de las circunstancias esta justificado o no dicha interrupción.

[victor]

Isub:
Está mas que claro que "teóricamente" y por aplicacion estricta de las Reglas, llevas razón.
Ahora bien, en un mundo normal, no idílico, del golf, las cosas son como son, y la aplicación estricta de las reglas (siempre necesaria) puede conllevar peores soluciones que lo contrario y, siempre, con respeto a las mismas.
No sería mejor, conforme al sentido del juego "razonable" actuar en función del problema, o no, que genere la situación.
Si, al llevar tres hoyos de ventaja (y aquí entraría otro problema porpérdida de "hoyos" del partido anterios, la situación no afecta a NADIE) a que conduce evaluar el asunto bajo los estrictas reglas que, insisto, son de obligado cumplimiento.
Francamente, creo que no merece la pena. No obstante como tema de comentario, me parece muyyyyyy interesante.

[lsub]

Victor, podemos hablar de golf y situaciones reales, y de la teoría a la práctica.

Aparte de que ya he explicado una forma de recuperar el palo, evitando la penalidad sin incurrir en demora indebida, existen otras opciones.

Por ejemplo, supongamos que en las condiciones de la competición no esta prohibido el uso de teléfonos móviles.
Entonces el jugador en el camino del green al siguiente tee, puede sacar su teléfono móvil y usarlo, (por supuesto en el camino para no molestar a sus compañeros-competidores), y llamar a la casa-club pidiendo, muy amablemente (sobre todo eso, amablemente…), a ver si un marshall del campo se puede acercar con un buggie a recoger el palo olvidado, y llevarlo al hoyo en que se pueda encontrar el jugador en el momento que el marshall recupere el palo. Es muy importante identificar cual es el posible hoyo donde se olvido, el tipo y marca del palo, el grupo del jugador, distancia a los grupos de detrás para que el marshall sepa a quien preguntar si han recogido el palo…,

La situación, que alguien del grupo se olvide un palo en un hoyo, a mí me ha ocurrido tres veces jugando algún torneo.

Empiezo por la última vez que ocurrió.

El jugador en un par 3 cuando ya estábamos todos en green menos él, se da cuenta de que se ha dejado un palo en el hoyo anterior. Dado que las opciones de ese jugador de puntuar en eso hoyo eran prácticamente nulas, chipeo a green con otro palo distinto, (el que quería jugar estaba un hoyo mas atrás), y como no se dejo buena situación levanto su bola (le quedaba un putt de mas de 10 metros para embocar y puntuar.., vamos bastante dificilillo) , pidió prestado el buggie a otro de los compañeros competidores y cuando salíamos del green ya estaba de vuelta para devolver el buggie, el devolverlo solo hacía falta que fuese antes de la siguiente salida, pero le sobraron un par de minutos…

La segunda vez que ocurrió en un torneo en mi partida, jugaba un torneo con otros dos foreros y un extraño. Este cuarto jugador, en un hoyo dijo que se había olvidado un palo, uno de los otros foreros creo que le debió decir algo, pues el jugador argumento que era el palo que necesitaba para jugar a green, pero decidió jugar otro palo, (la verdad con resultados satisfactorios). Por la mirada de alguno, en el supuesto de que se le hubiese ocurrido volver a por el palo, lo de menos hubiesen sido los dos golpes de penalidad por demora por volver a por su palo. Yo ya estaba pensando en esos dos golpes y la decisión implicada, para cantárselo antes de que volviese hacia atrás. Hubo suerte y decidió jugar con un palo menos. Jugo el resto de los hoyos con un palo menos.

Y la primera vez que en mi partida alguien se dejo un palo olvidado jugando un torneo, esa vez fui precisamente yo , (desde entonces intento contar los palos antes de llegar al siguiente tee), me deje el SW en el green del hoyo anterior, y me di cuenta en el siguiente green. Tuve suerte porque en ese green no caí en ningún bunker, ni en el siguiente hoyo.
Dos hoyos mas tarde, muy amablemente , un marshall en un buggie se acerco a nuestra partida, preguntando si éramos alguno de nosotros él que había olvidado un SW marca X en el hoyo Y….

Como veras, en los tres casos el jugador implicado acepto su error y sus consecuencias, y lo resolvioó como mejor pudo, pero en ningún caso incurrió en demora indebida, ni implicó en su error al resto de compañeros-competidores.

Por tanto, ¿porque unos jugadores deben aceptar sus propios errores y a otros que no los aceptan se les debe perdonar?, dado que las reglas en este punto son claras, no me parece equitativo que quien se atiene a las reglas sufra sus consecuencias, y quien no se atiene a ellas sea perdonado . Ahí esta la clave de lo que yo puedo entender como razonable o no razonable y lo que yo creo que se debería entender por equidad.