Cadie Limpia El Palo En El Agua Del OA, Bola En OA

[Trull]

Esto puede que sea un pequeño error en la redacción de las reglas, que debiera igualar lo que haga el caddie con lo que haga el jugador y no volver a nombrarlo.

En el Estatuto de Cantabria se habla todo el rato de Diputados y Diputadas, hasta un artículo que dice "Los Diputados no estarán sujetos a mandato imperativo", y entonces ¿significa que las Diputadas sí?, claramente es un error y tampoco están sujetas. En posteriores modificaciones debieran corregirlo y dejarse de chorradas y chorrados.

[victor]

Esto puede que sea un pequeño error en la redacción de las reglas, que debiera igualar lo que haga el caddie con lo que haga el jugador y no volver a nombrarlo.

En el Estatuto de Cantabria se habla todo el rato de Diputados y Diputadas, hasta un artículo que dice "Los Diputados no estarán sujetos a mandato imperativo", y entonces ¿significa que las Diputadas sí?, claramente es un error y tampoco están sujetas. En posteriores modificaciones debieran corregirlo y dejarse de chorradas y chorrados.

Muy bueno/a el comentario/a

[wolly]

Nada, que parece que cuando no estoy vaguete, estoy torpón

No he encontrado ninguna decisión en la que la infracción de una regla por el caddie, es decir, que el caddie haga algo que el jugador no puede hacer pues supone una infracción de la regla, no suponga una penalidad para el jugador.

Es más, he encontrado alguna decisión interesante que quizás pudiese ser también de ayuda.

16-1d/6
El Caddie raspa la superficie del Green pero el jugador no obtiene beneficio de ello P. Un caddie prueba la superficie del green levantando la hoja de la hierba. El jugador le dice inmediatamente que las Reglas no permiten esa acción. El jugador no recibe ninguna información del caddie sobre las condiciones del green. ¿Se penaliza al jugador por la Regla 16-1d?
R. Sí. La referencia al jugador en la Regla 16-1d incluye a su caddie. Por tanto, la Regla prohíbe al caddie, como al jugador, probar la superficie del green. Bajo la Regla 6-1, el jugador incurre en la penalidad aplicable por la infracción de una Regla por su caddie. (Revisada)

Curiosamente, una de esas decisiones en las que la infracción a la que se refiere está contenida en una regla en la que en su redacción no se hace mención al caddie, sino tan sólo al jugador. Además, entiendo que esta decisión rebate el argumento de Player de que el jugador no gana nada conque el caddie toque el agua con el palo. Tampoco gana nada el jugador en esta decisión.

Ya digo, el ruling teórico lo tengo clarísimo. El ruling práctico, me da la sensación de que o bien el caddie no tocó el agua tal y como dice el del Sport, o bien ni salió en televisión ni se dio cuenta nadie más que el periodista del sport, que quizás pretendía obtener una exclusiva a lo "descalificación de Michelle Wie" y nadie le hizo caso

[lsub]

Esa es una, si interpretásemos que el caddie prueba las condiciones del obstáculo al limpiar el palo, entonces esta claro que el jugador debería ser penalizado en la situación original. Pero también dice que la referencia del jugador que incluye al caddie es para la 16-1d. Y como ya he dije al principio el tema de probar unas condiciones por el caddie, es que al final es el jugador el que prueba indirectamente las condiciones.

Otra de las decisiones en las cuales la regla no nombra al caddie, y el jugador es penalizado por el incumplimiento de la regla, es el tema de información dada a un contrario, pero en este caso es que el contrario puede sufrir un perjuicio.

Por otra parte el jugador puede levantar una bola, pero su caddie solo si este se lo permite, entonces la referencia al jugador no siempre incluye al cadie. Aunque claro son acciones permitidas y no prohibiciones.

Y si hubiee sido el compañero B en un Four-Ball el que limpia sus palos en el OA cuando la bola de A esta en el obstácuo, pero no la de B ???

[julius]

¿El hecho ayudaria al jugador cuya bola esta concernida en la continuacion del juego del hoyo ? o dicho de otra manera seria posible que lloviera y en ese caso saldria luego el sol y comeriamos todos perdices ? ¿ verde por dentro blanca por fuera si quieres que te lo diga Pera es.......


Otra frase ingeniosa
Todos los genios son unos incomprendidos,lo que no significa que todos los incomprendidos sean unos genios.......hala !

Y para terminar una del Woody Allen que me ha dejado con las cejas fibriladas

Encuentra la explicacion de que cada dia le cueste mas encontrar su bata al levantarse ,en el hecho de que el Universo esta en expansion

[wolly]

entonces la referencia al jugador no siempre incluye al cadie. Aunque claro son acciones permitidas y no prohibiciones.

Es que el quid de la cuestión no es que caddie y jugador sean, en cierta manera, una misma cosa, sino que las penalidades que comete el caddie se adjudican al jugador, por mor de la última frase de la 6-1: "Durante una vuelta estipulada, el jugador incurre en la penalidad aplicable por cualquier infracción de una Regla cometida por su caddie."

Y si hubiee sido el compañero B en un Four-Ball el que limpia sus palos en el OA cuando la bola de A esta en el obstácuo, pero no la de B ???

Dos decisiones vienen al pelo para ello, creo yo:

El Jugador repara el Agujero después de Embocar pero antes de que lo haga su Contrario, Compañero Competidor o Compañero
P. Después de embocar, un jugador observa que el borde del agujero está mellado. Aplana el borde mellado con la mano y lo alisa. ¿Incurre el jugador en penalidad por la Regla 1-2 si su contrario, compañero competidor o compañero no ha embocado?
R. Si el jugador alisó el borde del agujero como cortesía hacia el resto de los jugadores, como parece, no hay penalidad por la Regla 1-2. No obstante, incurre en penalidad por
dicha Regla si alisó el borde del agujero con la expresa finalidad de influir en el movimiento de la bola de su contrario, compañero competidor o compañero.
Dado que el jugador ha embocado, no tiene penalidad por la Regla 16-1a.
[b]Si se tratase de una competición cuatro bolas y el compañero del jugador no hubiese embocado, el compañero tendría penalidad por la Regla 16-1a (ver Definición de
“Compañero”).[/b]

Jugador que toca el green al indicar la línea de putt de su compañero o incidentalmente toca su línea de putt
P. En un cuatro bolas por hoyos (match play), A y B son compañeros y sus bolas reposan en el green. A toca el green al indicar la línea de putt a B. Incidentalmente, el punto que toca A está en su propia línea de putt.
B está descalificado para el hoyo, por la Regla 8-2b. ¿Está también A descalificado para el hoyo bajo la Regla 16-la?
R. No.

No sé si se me entenderá pero yo creo que la situacion se podría resumir de alguna forma en que A, al cometer la penalidad, está actuando como compañero,y no como jugador, con lo que la penalidad se le adjudica a A, cuya bola es la implicada. Tan sólo s le adjudicará a B, también, si como dice Julius, le ayuda en la continuación del juego del hoyo o afecta al contrario en caso de match-play (Regla 30-3f y 31-8)

[tramontana]

Una cuestión que me parece que no se ha planteado: cabe tener en cuenta que el agua no cambia de propiedades de un sitio a otro, quiero decir que no será mas densa en un obstaculo que en otro. Así pues, se puede atribuir a probar la superfície del obstaculo al lugar donde reposa la bola, que en definitiva es el suelo no el agua. Si el cadie mete el palo en el agua para limpiarlo -que parece que esta fue la intención- no puede transmitir ningun tipo de información al jugador de la densidad del suelo ni de la profundidad. Por tanto se podria considera que el agua, como elemento natural e invariable, no requiere ni aporta mas información de la que el jugador pueda tener.

No se si me explico. De un bunquer a otro puede haber diferente arena, piedras o puede estar humeda o seca. El suelo de un obstaculo de agua puede ser duro o blando. Pero el agua es agua y su estado solo cambia cuando se transforma en hielo.

Un saludo.

[trastolillo]

¡A ver, coño!

Vamos a decirlo de una manera harto vulgar.

Ese tipo de situaciones en las que las acciones del caddie o del compañero penalizan o bien al unjuagdor o bien a la pareja, estan estipuladas así para que ningún competidor haga ese tipo de acciones "sin querer", "sin darse cuenta", "inadvertidamente" o "sin intención". De esta forma se garantiza que nadie recurre a subterfugios para aprovecharse de las experiencias así logradas.

Recuerdo que siendo mi hija una niña de unos 6 años, un día estando con mi hermano en la piscina de Piña de Campos, mi hija quería bañarse a los 45 minutos de haber comido. Mi hermano le explicó que es prudente guardar un tiempo para hacer la digestión y que hasta entonces no podría entrar en el agua, bajo el subsiguiente enfado y castigo.
Al cabo de un rato mi hija "se cayó sin querer" a la piscina y mi hermano le tuvo que explicar que el castigo era por si se bañaba o por si se caía a la piscina.

Yo creo que el motivo de la sanción con golpes de más viene motivada para evitar intenciones fuera de las casuales.

[wolly]

Tramontana,

Esta es una de esas muchas ocasiones en las que buscar comprender por qué una regla es como es y si es correcto o no, o es justo o no, penalizar a alguien por una tontería, te puede llevar las más de las veces a la decisión equivocada.

Esta mañana leía una frase en Leith que me gustó bastante: "Las Reglas están para ser obedecidas por los locos y para la guía de los hombres sabios". En casi todos los jugadores existe una parte de loco y una parte de sabio. Esta es de esas ocasiones en las que debemos obedecer a la regla, en lugar de buscar interpretaciones personales dejándonos guiar por ella.

La regla 13-4 es clara: Antes de ejcutar un golpe a una bola en un obstáculo de agua, no puedo tocar ni el suelo en el obstáculo, ni agua en el obstáculo de agua, con las manos o con un palo.

Por otro lado, la 6-1 también creo es bastante clara. Si mi caddie hace algo que, de haberlo hecho yo personalmente, hubiese supuesto una infracción de las reglas, entonces, el hacerlo mi caddie también supone una infracción de las reglas, y la penalidad va, lógicamente, para mí que soy el jugador.

Y ahora nos ponemos en plan sabios y tratamos de entender por qué las reglas imponen una penalidad en esta ocasión cuando parece que el jugador no obtiene ninguna ventaja de la situación. Y es entonces cuando me obligáis a hacer uso de Richard Tufts (y luego vendrá Julius con los evangelios apócrifos de Tafts ):

Las penalidades en golf son una compensación al beneficio que te proporciona un incumplimiento de una regla. Como es imposible graduar dicho beneficio exactamete, es por lo que las reglas imponen una compensación para el máximo beneficio que se podría llegar a obtener de ese incumplimiento, se haya o no se haya efectivamente obtenido. Si tuviesemos que valorar el beneficio para saber cual es la compensación adecuada, en lugar de imponer la compnsación máxima para esas situaciones por si acaso, las reglas no serian 34, serían 34.000.

[lsub]

Por otro lado, la 6-1 también creo es bastante clara. Si mi caddie hace algo que, de haberlo hecho yo personalmente, hubiese supuesto una infracción de las reglas, entonces, el hacerlo mi caddie también supone una infracción de las reglas, y la penalidad va, lógicamente, para mí que soy el jugador.

En este punto es en el que no estoy de acuerdo, esta claro que no se puede usar al caddie para [i]bordear[/i] una penalidad de las reglas y que el caddie realice una acción no permitida para el jugador, pero en este caso concreto creo que no es así puesto que en ningún caso existe intención de bordear la aplicación de las reglas por parte del jugador. El hecho de usar en estos momentos la situación con el compañero de bando es porque creo que la situación esta mas documentada.

Por supuesto que por cualquier infracción del caddie, las penalidades se adjudican al jugador. Pero previo a ello, primero hay que establecer que el caddie comete una infracción.

Par que el caddie hubiese cometido una infracción, la referencia al jugador en la R. 13-4, y específicamente en su apartado b), debería incluir al caddie. Y yo lo que mantengo es que esta referencia al jugador no incluye a su caddie. Y la R. 6-1 no establece que si una acción es penalizable cuando la realiza el jugador, automáticamente esta también sea penalizable para el caddie.

En cuanto a las decisiones que has puesto, realmente no contestan la cuestión de si es B, el compañero del jugador A, el que limpia el palo cuando la bola de A reposa en el obstáculo en terreno seco,(para no tener dudas sobre si prueba o no las condiciones..).

Estoy de acuerdo en lo de la bola implicada, (aunque no se si esta muy bien explicado), pero en la D. 30/2.5 no podemos decir que A estuviese cometiendo un infracción al respecto de su propia bola directamente dado que tenemos la D. 16-1a/12, y el tocar su línea de putt es algo accidental. Pero la regla 8-2b claramente nombra al caddie y al compañero.

En la D. 1-2/3.5, es un incumplimiento de la R. 16-1a, la cual no nombra al jugador, es una prohibición en genérico, luego esta claro que incluye al jugador, al compañero, al caddie… debe ser penalizado.

Por otra parte si considerásemos que la referencia al [i]jugador[/i] de la R. 13-4c incluyese al compañero de bando, tenemos las D. 30-3f/1 y 30-3f/2 y la D. 31-8/1
(la D. 29/5 concluye de forma distinta puesto que en un foursome la palabra jugador incluye a su compañero). Entonces esta claro que A comete una infracción de la R. 13-4 al respecto de su bola.

Ahora consideremos el principio de la bola implicada, según esta decisión A no comete una infracción directamente con relación a la bola de B, es decir no se le aplica directamente la R. 13-4 (solo en el caso de ayudar a su compañero), y la bola de B si que esta implicada dado que reposa en el bunker, pero las acciones de A no constituye una infracción de la R. 13-4 frente a la bola de B, supongo que es porque esa referencia al jugador no incluye a su compañero, y por tanto considero que tampoco a su caddie.

Wolly, tienes clarísimo el ruling teórico, pues yo no. Y si esto fuese una película americana de juicios yo tengo [i]una duda razonable[/i].

En general cuando existe duda sobre los motivos o intenciones del jugador, o sobre cuestiones de hecho, cualquier duda siempre es en contra del jugador. Pero en este caso no existe ese tipo de duda a este respecto. Y si existen dudas en cuanto a la aplicación de las reglas, entonces yo creo que la duda favorece al jugador.

Y tengo la impresión que esta discusión se va a alargar bastante, casi tanto como la de SK ,(que por otra parte, aun tengo pendiente argumentar una serie de cuestiones), pues ya me he enrocado en mis posiciones, pero aparte de este caso concreto se me están ocurriendo muchas otras situaciones en las cuales habría que ver si la actuación del caddie puede suponer o no una infracción de las reglas, o si la referencia al jugador incluye a su caddie o no…

[wolly]

Bueno,

La verdad es que lo que dije anoche no estaba ni bien explicado, ni bien dicho; es decir, que era incorrecto.

La respuesta correcta era la que te había dado Julius, y sobre ella había yo elaborado mi respuesta, citándote precisamente las decisiones que tú acabas de mencionar. Sólo que en el último momento decidí cambiar completamente el planteamiento, y llegué a una conclusión equivocada.

En efecto, son las reglas 30-3f y 31-8 las que te dicen que pasa en este supuesto. Pero este supuesto no es igual al del caddie, porque precisamente para el compañero existe una regla (las citadas) que explica como funciona la penalidad entre compañeros, mientras que el caddie se rige por la regla 6-1, que dice algo bastante diferente.

Con respecto a lo del caddie, no puedo tener ningún género de duda. Es muy corto, es muy simple y parece que no aporta nada, pero si te acuerdas de leerlo cada cierto tiempo te das cuenta de lo increíblemente útil que resulta Tufts. Con todo lo corto y lo simple que es, mientras más veces lo lees, más respuestas encuentras a tus incógnitas:

[quote=”Tufts”]Capítulo 12. Mi fiel asociado.
...
Evidencia adicional de que el caddie del jugador es parte de su bando, se encuentra en las muchas cosas que las reglas prohíben hacer tanto al caddie como al jugador. Estas incluyen mejorar el reposo de la bola (regla 13-2), parar o desviar una bola en movimiento (regla 19-2), mover la bola del jugador accidentalmente (regla 18-2) y muchas otras. Sólo para el caso de que cualquier omisión en la mención del caddie, en conexión con el funcionamiento de cualquier regla en particular, pudiera ser interpretada como dejándolo fuera del bando del jugador, las Reglas evitan cualquier duda dándole al caddie la misma responsabilidad que al jugador por un incumplimiento de cualquier regla (Regla 6-1)...[/quote]

De nuevo, éste párrafo, igual que la propia redacción de la regla 6-1 está abierta a diferentes interpretaciones, pero desde mi punto de vista, tengo claro que Tufts está diciendo lo que yo defiendo, y como tú bien sabes, no seré yo el que ponga en duda los principios de Tufts.

Volvemos al principio: Busca una decisión en la que el caddie haga algo que fuese un incumplimiento de una regla si lo hubiese hecho el jugador, y sin embargo, por haberlo hecho el caddie, el jugador no tiene penalidad.

Si mi interpretación de las palabras de Tufts y de la redacción de la 6-1 es correcta, no deberías poder encontrar ninguna.

[trastolillo]

Yo creo que no la va a encontrar.

[julius]

6-8a/1

[wolly]

6-8a/1

Pero en este caso lo que pasa es que el caddie deja de ser caddie durante esos momentos.

[julius]

Supongamos que no hay ninguna traba, ni regla local, ni leches que impida el uso del telefono durante la vuelta

Un “Caddie” es quien ayuda al jugador con arreglo a las Reglas, que puede incluir llevar o
manejar los palos del jugador durante el juego.