Cadie Limpia El Palo En El Agua Del OA, Bola En OA

[julius]

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Yo lo veo así aunque me da que pensar lo que dices en el último post sobre las intenciones y que las Reglas hablan de que sea el jugador y no dice nada del caddie.

Donde dice que su cadi no puede tocar un impedimento suelto en un obstaculo cuando la bola del jugador reposa en el.

[trastolillo]

Me parece a mi que sería una burla de las Reglas, el que teniendo un jugador penalidad por tocar o quitar impedimentos sueltos en el bunker en el que está su bola, no lo tenga si es su caddien el que quita los impedimentos sueltos.

Dime, sino, en dónde pone que el caddie no pueda hacer un golpe de prácticas: imaginate ante una situación de viento cambiante, que el caddie prueba un hierro para ver si es el adecuado pare ese hoyo.

La R 6-1 dice : "Durante una vuelta estipulada, el jugador incurre en la penalidad aplicable por cualquier infracción de una Regla cometida por su caddie."

Yo entiendo que las acciones del caddie son sancionables como si fuera el mismo juagdor.

Todavía recuerdo una retransmisión de un evento de golf en la que en el desempate final, a uno de los caddies de los jugadores implicados le entro un apretón de vientre de órdago a la grande. El caddie marcho al baño mientras los jugadores implicados se preparaban para iniciar el juego de los hoyos establecidos para la muerte súbita; al acabar, para que no le esperasen, el caddie se sirvió de uno de los buggies del campo para acercarse y dicho jugador fue sancionado. Creo que fue en EE.UU., no recuerdo qué evento.

No olvidemos, por supuesto, la R 1-4 que cubre todas aquellas situaciones de fraude de ley o escarnio de Rlas Reglas.

[lsub]

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Yo lo veo así aunque me da que pensar lo que dices en el último post sobre las intenciones y que las Reglas hablan de que sea el jugador y no dice nada del caddie.

Donde dice que su cadi no puede tocar un impedimento suelto en un obstaculo cuando la bola del jugador reposa en el.

Me parece a mi que sería una burla de las Reglas, el que teniendo un jugador penalidad por tocar o quitar impedimentos sueltos en el bunker en el que está su bola, no lo tenga si es su caddien el que quita los impedimentos sueltos.

Veamos,
Julius ha puesto muy hábilmente [i]tocar[/i] y no quitar.

Por la regla 13-4, nada impide al caddie del jugador tocar un impedimento suelto de un obstáculo.

Pero la regla que realmente impide quitar los impedimentos sueltos de los obstáculos es la R. 23, y según esta regla

[b]23-1. Alivio[/b]
Excepto cuando tanto el impedimento suelto como la bola reposan, o tocan, el mismo obstáculo,
cualquier impedimento suelto puede ser quitado sin penalidad.

Si el caddie quitase el impedimento suelto, (que es distinto que tocarlo) estaría cometiendo una infracción de la R. 23 y por tanto el penalizado es el jugador.

[Player]

Julius ha puesto muy hábilmente tocar y no quitar.

Por la regla 13-4, nada impide al caddie del jugador tocar un impedimento suelto de un obstáculo.

Pero la regla que realmente impide quitar los impedimentos sueltos de los obstáculos es la R. 23, y según esta regla

23-1. Alivio
Excepto cuando tanto el impedimento suelto como la bola reposan, o tocan, el mismo obstáculo,
cualquier impedimento suelto puede ser quitado sin penalidad.

Si el caddie quitase el impedimento suelto, (que es distinto que tocarlo) estaría cometiendo una infracción de la R. 23 y por tanto el penalizado es el jugador.[/quote]


No estoy de acuerdo con Isub: La regla 13-4c es la que prohibe tocar, mover o quitar, que es lo mismo a estos efectos,un impedimento suelto en un obstáculo. Precisamenbte la nota final de la 23 se refiere a esta regla.

Pero sí estoy ade acuerdo con Isub, en que ni el caddie no el jugador deberian de ser penalizados por haber limpiado el palo sumergiendo supongo, la cara del palo en el agua del obstaculo.
No podemos decir que el caddie prueba las condiciones. y aunque se considere que ha probado el agua (No sé cómo, ni para qué), no prueba el suelo seco del obstáculolo que es donde reposa la bola.
Las acciones no penalizables de la excepción primera de la 13-4 no son en mi opinión exclusivas ni limitativas. Puede haber situaciones semejantes que puedan considerarse como excepción, como por ejemplo ésta.
Es un hecho casual y impremeditado. No tiene el caracter ni de probar, ni de tocar el suelo del obstaculo de agua.

Pero a la vista de la literalidad de las reglas, todo induce a pensar que efectivamente puede penalizarse D 13-4/40. Sin embargo a mi me parece un caso claro de aplicación de la regla de equidad para no penalizar,al no estar expresamente contemplado en ninguna decisión. Un arbitro estricto tiene justificación para penalizar, pero otro áarbitro que tenga un sentido diferente del espíritu de la 13-4 no le sancionaria., y todo esto sin dejar de ser formalista

Entiendo la 13-4 como una regla que prohibe cualquier mejora de cualquier tipo que pueda favorecer al jugador cuando su bola esta en un obstáculo. El jugador debe de soportar como castigo a su mal golpe,el peso de todos los inconvenientes del obstáculo y del estado en que se encuentre, pero no me parece que una acción como la de limpiar el palo usando el agua del obstáculo,que no tiene la mínima influencia en su próximo golpe desde el obstáculo pueda merecer una penalidad.
Sí, todo es intepretación, ese margen que tienen los árbitros para decidir si el espiritu de la regla es aplicalble o no, a la situación dada.
Y por último ¿ No pudo haber ocurrido, que la acción fue vista por los arbitros o por el Comité, y lo consideraron no sancionable?

[wolly]

Cuando tenga más tiempo trataré de extenderme. Yo opino que lo sucedido, si sucedió, tiene claramente penalidad. Otra cosa es que no esté tan seguro de que sucediese

[lsub]

Creo que si que ocurrió así, a ver si alguien lo confirma.

En cualquier caso, que ocurriese o no, para mí es lo de menos, puesto que ya sabes que lo que me gusta es la discusión teórica de la situación.

Player, no se trata de tocar el suelo, se trata de tocar el agua..

b. Tocar el suelo en el obstáculo, o agua en el obstáculo de agua, con sus manos o un palo,

Resumo mi posición, puesto que no se si se ha entendido.
- El jugador no toca el agua con un palo.
- En algunas circunstancias, la referencia al jugador, incluye a su caddie. (por ejemplo cuando se trata de probar una condición, información disponible por el caddie..), en este caso creo que la referencia al jugador no incluye al caddie.
- En las reglas existen otras referencias al jugador las cuales no incluyen al caddie.
- En el supuesto de tener que resolverlo por un tema de equidad,(pero que creo no es el caso), entonces estaríamos en las tesis de Trastolillo, y e jugador debiera ser penalizado.

[trastolillo]

Yo creo que odemos estar en el típico caso de saber cuál es "el espíritu de la Regla" en cuestión.

La R 13-4-b prohibe tocar el agua con las manos o un palo. Imagináos que el juagdor se prepara para golpear su bola, que estáen el agua, y por un instante roza la superficie del agua, esto es notorio por las ondas que nacen al contacto.

¿Ha probado en realidad las condiciones del obstáculo? Yo creo que no, pero la Regla dice que ese roce es penalizable.

¿Es una incongruencia?, o como decía antes lsub, ¿Nace de la aplicación estricta de la Regla?

[wendy]

Hola,para que no digais que no me mojo con las Reglas sólo con los temas de cortesía ahí va mi opinión :

La regla 13-4b lo dice para mí clarísimo : "Excepto en lo establecido en las Reglas, antes de ejecutar un golpe a una bola que está en un obstáculo ( ya sea bunker u obstaculo de agua) o que , habiendo sido levantada de un obstaculo , puede ser dropada o colocada en el obstaculo , el jugador no debe=instruccion penalidad si no se cumple (pag. 6 del Libro de Reglas ) :
b) Tocar el suelo del obstaculo , o agua en el obstaculo de agua , con sus manos o un palo.


Para mi el caddie hace lo que pone que no se debe hacer claramente , la bola está en obstaculo de agua , siempre que esté dentro de los límites del mismo , esté en el agua o no. (Ver definición de "obstaculo de agua " ).
Este apartado de la Regla 13-4 , el "b" no habla de probar las condiciones eso es el apartado "a " , el "b" se limita al hecho de tocar y las excepciones generales a toda la 13-4 se refieren a que no hay penalidad si es como resultado de o para evitar un caida , al quitar una obstruccion , o bien al medir o recuperar , levantar , colocar o reponer una bola si una Regla lo permite . Como ninguna de estas excepciones son aplicables a este caso ,incumple la 13-4b y tiene penalidad de 2 golpes .
Claro que el jugador es responsable de las acciones del caddie como si fuera el mismo , la 6-1 lo dice bien claro : el jugador incurre en la penalidad aplicable por cualquier infraccion de una Regla cometida por su caddie. Si una Regla se infringe no es eximente de penalidad la intención del infractor , se ha infringido y basta y para mi la ha infringido claramente.
Así que 2 golpitos de penalidad y qué le vamos a hacer....

[wolly]

Yo diría que Wendy lo ha puesto muy claro.

Con respecto a la disyuntiva sobre si el caddie entra dentro de las prohibiciones de la 13-4 o no, sólo añadiría una cosa más: Curiosamente, en 2004 desapareció la excepción de la 13-4 que permitía al caddie del jugador rastrillar el bunker incluso antes de que el jugador jugase la bola. Quizás esto dé más pistas de que el caddie y el jugador son una misma cosa en lo respectivo a la 13-4. ¿Qué regla o decisión hay que nos diga lo contrario?

Esto en cuanto a la situación teórica. En cuanto a la situación real de Ilonen, sigo sin encontrar ningún medio internacional que haga mención a la noticia del Sport. Tampoco en leith da la sensación de que alguien haya leído algo de eso (por cierto que me da la impresión de que en Leith opinan tendría penalidad) y un forero de leith que se mira y remira todas las retransmisiones para grabar los rulings me asegura que ella vio lo sucedido, pero que juraría que en la televisión no se vió caddie alguno limpiar palo alguno, que en otro caso hubiese guardado la grabación con seguridad.

[lsub]

Con respecto a la disyuntiva sobre si el caddie entra dentro de las prohibiciones de la 13-4 o no, sólo añadiría una cosa más: Curiosamente, en 2004 desapareció la excepción de la 13-4 que permitía al caddie del jugador rastrillar el bunker incluso antes de que el jugador jugase la bola. Quizás esto dé más pistas de que el caddie y el jugador son una misma cosa en lo respectivo a la 13-4. ¿Qué regla o decisión hay que nos diga lo contrario?

Ninguna, pero tampoco hay ninguna regla o decisión que nos diga que el jugador y el caddie tengan la misma consideración al respecto de la 13-4.

Por otra parte curiosamente entre las excepciones de la 13-4 en la 2ª si que nombra al caddie de forma explícita. Si el caddie y el jugador tuviesen la misma consideración ¿Por qué nombrar al caddie??

[roky51]

Me da la sensación que este es uno de los casos que le buscamos tres pies al gato. Si el caddie mete la zarpa el jugador paga esto es así o al menos yo lo veo así. Curiosamente nos vamos a la equidad etc etc pero para mi es una penalidad clara al igual que la de la bolsa de mickelson u otras muchas. he visto penalizar varias veces por limpiar el palo en el agua estando la bola en seco dentro del obstaculo y no me ha parecido mal. Como decía un día wolly las reglas son las reglas y es lo que hay. Si queremos cuestionar las reglas esta bien adelante pero no sería golf seria migolf. Hay cantida de casos en que las reglas no mentan al caddie pero si este hace algo en contra entendemos que hay penalidad sin problemas.

[lsub]

Hay cantidad de casos en que las reglas no mentan al caddie pero si este hace algo en contra entendemos que hay penalidad sin problemas.

Cierto, pero en esa cantidad de situaciones donde el caddie no es nombrado, si no me equivoco, se refieren a situaciones donde el caddie prueba unas condiciones para el jugador, referente a temas de información, o realiza cualquier acción que de alguna forma benefícian al jugador, al realizarlas el caddie por el jugador ....

Pero por otro lado tenemos situaciones donde la referencia al jugador en ningun caso es una referencia al caddie.

Entonces, la cuestión es donde incluir este caso de las dos posibles situaciones...

[wolly]

Pero por otro lado tenemos situaciones donde la referencia al jugador en ningun caso es una referencia al caddie.

No lo estoy poniendo en duda... simplemente estoy vaguete

Cúales son esos casos?

[lsub]

Pero por otro lado tenemos situaciones donde la referencia al jugador en ningun caso es una referencia al caddie.

No lo estoy poniendo en duda... simplemente estoy vaguete

Cúales son esos casos?

Pues puestos a ser vagos....

En cada referencia que las reglas hacen a [i]el jugador o su caddie[/i], si fuesen lo mismo porque hacer referencia a los dos???

Vale como esta se que no te va a servir....., hay cuestiones que puede hacer el jugador y no el caddie.... (vale son acciones permitidas y no prohibiciones)

Y ahora, es que solo se me ocurre una decisión en la cual separa claramente al jugador del caddie(diferente a lo anterior)... , pero si se trata de hacer una enumeración ya la hare...

Añado:
El día que no estes vaguete , busca las 4 ó 5 decisiones,(bueno igual hay alguna más, pero son de las que me acuerdo ahora), en las cuales el jugador es penalizado por una acción delk caddie cuando este no ha sido directamente nombrado en la regla.

[julius]

Venga Wolly que la decisiones que hablan del cadi son solo 47.......anda....