Foro en Modo Lectura.
Gracias a tantos y a todos, ha sido un viaje brutal. Nos vemos en el verde

La regla inexistente - aplicable o inaplicable?

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

La regla inexistente - aplicable o inaplicable?

Notapor wolly » Vie Nov 10, 2006 10:49 am

La regla “inexsitente”.

Cuando empezamos a discutir en leith el tema Khan, Bobtee pidió un ruling para una hipotética situación, que no es tan hipotética e incluso aquí la hemos tratado alguna vez.

Un jugador juega su bola desde el centro de la calle. La bola se le va a la izquierda de la calle dentro de unos matojos. El jugador busca la bola durante tres minutos, y a los tres minutos dice a sus compañeros competidores que la dejen de buscar. Coge otra bola de su bolsa y la dropa cerca del matojo donde cree que está su bola original. Una vez dropada, pero antes de jugarla, su bola original es encontrada, dentro del periodo de cinco minutos. ¿Cuál es el ruling?


Comenzó, con esta situación de Bob, una bonita discusión sobre qué pasaba en esta situación en la que el jugador actuaba conforme a una regla "inexistente", discusión que quedó sin respuesta definitiva, sin acuerdo.

Phil Bridges, otro forero, hizo esta pregunta a la USGA y no sabemos la respuesta exacta (ya que las normas de Leith prohiben citar palabras exactas de USGA o R&A sin tener consentimiento expreso de estos organismos para citarlas), pero según Phil Bridges, unas semanas más tarde y en otro hilo:

Cuando el jugador dropó esa bola, estaba procediendo bajo la regla 27-1, luego bajo una regla aplicable, así que no podía corregir su error por la 20-6 y seguir jugando la original. Más adelante añade que sí que podía usar la 20-6 para corregir el lugar donde dropó esa bola, dropándola en un lugar correcto de acuerdo con la 27-1


Según mi interpretación de esta respuesta de USGA, el supuesto de Bobtee era, simplemente, una derivación de la 27-1/2, en la que el jugador dropa la bola con la intención de aplicar la 27-1, pero lo hace en un lugar claramente equivocado.

Como su intención es la de jugar una bola bajo la penalidad de golpe y distancia (solo que olvidándose de lo de “distancia” y no sabemos si incluso de lo de “golpe”), dropó una bola conforme a una regla aplicable y ha de atenerse a ella.

Y voy más lejos. Esta respuesta de USGA no hace sino reforzar mi opinión de que la intención es importante, pues lo que este jugador hace es lo mismo que hace el jugador de la 15/13, sólo que en la 15/13, la intención del jugador al dropar una bola es aplicar la regla 28b o c, que es inaplicable.

Por otro lado, definitivamente resuelve que si dropo una bola con la intención de aplicar la 27-1, da igual que lo haga en el lugar correcto o en lugar incorrecto: tengo que atenerme a esa regla.

Y ahora viene la parte donde supongo seguiremos discutiendo. Yo entiendo que la USGA le asigna la 27-1 no porque sea la regla aplicable objetivamente (pues objetivamente no lo es, ya que dropa en un sitio completamente equivocado), sino que lo hace porque la intención del jugador es aplicar la 27-1, y creo que antes de jugar una bola, pero una vez dropada, sí que tenemos que evaluar qué regla trata de aplicar un jugador, y esa regla ha de ser existente (aunque creo que en términos generales, no hace falta que sea la regla tal subregla tal…)

Por eso en el caso del cable que tu expones, entiendo que como el jugador trata de aplicar la regla espécimen de cable, y esta regla es inaplicable, el jugador puede levantar esa bola corrigiendo su error y continuar jugando la bola original.
wolly
 

Re: La regla inexistente - aplicable o inaplicable?

Notapor lsub » Vie Nov 10, 2006 12:17 pm

wolly escribió:La regla “inexsitente”.


Contesto en este hilo o en el otro.

De momento, segun creo que como yo lo entiendo, tanto el ruling aplicando la 27-1, como el del cable :shock: (es que este no esta terminado de seguir el razonamiento), son correctos segun mi planteamiento. Y por tanto mi argumentación de momento no se demuestra que sea erronea.

wolly escribió:Por eso en el caso del cable que tu expones, entiendo que como el jugador trata de aplicar la regla espécimen de cable, y esta regla es inaplicable, el jugador puede levantar esa bola corrigiendo su error y continuar jugando la bola original.


Bueno de momento el jugador "trata de aplicar", (ya no cuenta la intención? :twisted: ), una Regla que no es de aplicación, y por mucho que el otro se empeñe, la Regla existe puesto que la definición de Reglas, incluye el Apéndice I, otra cuestión es que solo algunas sean aplicables o todas inaplicables.
Supongo que en esto estamos de acuerdo.
Si en esto estamos deacuerdo volvere al otro hilo.
lsub
 

Re: La Regla Inexistente - Aplicable O Inaplicable?

Notapor rabazo » Sab Nov 11, 2006 9:25 am

...
Última edición por rabazo el Vie Ago 21, 2009 8:25 pm, editado 1 vez en total
rabazo
 

Notapor rabazo » Sab Nov 11, 2006 9:59 am

...
Última edición por rabazo el Vie Ago 21, 2009 8:26 pm, editado 1 vez en total
rabazo
 

Re: La regla inexistente - aplicable o inaplicable?

Notapor lsub » Dom Nov 12, 2006 2:14 am

rabazo escribió: ... si el Comité no lo establece en las Reglas Locales, por mucho que esté en el Apendice I, es una Regla inexistente en esa Competición en concreto.


Bueno de momento el "y", voy a entenderlo como que tambien puedese ser "y/o".

Entonce entiendo que si el comite no la establece es Regla inaplicable, que para el caso normalmente me va a dar igual.(excepto para debatir con wolly) :twisted:

rabazo escribió: ¿ Hay intención de golpear bola equivocada ? ¿ alguien puede juzgar la "intención" del Jugador ?


Yo manteno que la intención no cuenta.

Si el jugador dice previamente que sabe que no es su bola, pero que la va a jugar para probar que hierro ha de jugar, habría que plantearselo.
lsub
 

Re: La Regla Inexistente - Aplicable O Inaplicable?

Notapor rabazo » Dom Nov 12, 2006 10:25 am

...
Última edición por rabazo el Vie Ago 21, 2009 8:27 pm, editado 1 vez en total
rabazo
 

Notapor wolly » Dom Nov 12, 2006 12:02 pm

Bueno, que la intención cuenta a la hora de establecer un ruling es un hecho, forma parte del libro de reglas.

Fíjate en el inicio del libro, en "cual es la regla", se dice que, más o menos, "en ocasiones, será necesario también establecer la intención del jugador (por ejemplo, qué estaba haciendo y qué es lo que quiere hacer)"

Otra hipótesis de regla ¿"inexistente" o "inaplicable"?

Un jugador está en medio de la calle. Da un golpe y su bola golpea el carrito de su compañero-competidor. El jugador, sin decir nada, coge otra bola de la bolsa y la dropa en el lugar donde ha ejecutado el golpe. El compañero-competidor le pregunta "¿Qué haces?", a lo que el jugador responde que está aplicando las reglas, y que como su bola ha golpeado el carrito de su compañero-competidor, tiene que repetir el golpe sin penalidad.

El compañero competidor le explica que eso sería, más o menos, bueno regular, la regla 19-3, que es únicamente aplicable cuando se trata de match-play, pero que ellos están jugando stroke-play, luego no puede aplicarla.

Dos preguntas:

¿Esa regla en este contexto es una regla inaplicable, o bien es una regla inexistente en el contexto de stroke play? No es lo mismo?

La segunda pregunta: ¿Permites al jugador levantar la bola dropada conforme a la 20-6? o bien si no estuviesemos de acuerdo con la explicación del ruling hipotetico de Khan como ruling equivocado, esa bola está en juego bajo la 27-1 y el jugador no tiene derecho a rectificar, puesto que dropó la bola en el lugar que la 27-1 le dice que la drope? Igual que en el caso de la bola que golpea el cable...?
wolly
 

Notapor wolly » Dom Nov 12, 2006 5:25 pm

rabazo escribió:Pero voy a poner un ejemplo donde esa "intención" puede estar más difusa.

Hoyo 1 de Emporda, par 4 (pongo el hoyo por si alguien conoce ese campo, pero el caso es hipotético, yo al menos no he visto que ocurriera pero sí se me ocurrió cuando estuve allí). A la derecha hay un bunker bastante alargado, a su derecha hay estacas de fuera de límites y a la derecha de éstas está la calle de prácticas. Un Jugador sale del tee con su primer golpe y su bola va a reposar al bunker citado, se dirige hacia allí, piensa el golpe, parece que tiene dudas sobre el palo, coge el hierro 7 golpea una bola y la deja corta en antegren. Saliendo del bunker se da cuenta que ha golpeado una bola de prácticas, que en este caso son blancas sin franjas, aclara a su marcador que ha jugado bola equivocada y sin inmutarse se va a su bolsa coge el hierro 6 y golpea su bola dejándola a 2 metros de la bandera. Resultado del hoyo 3.

¿ Hay intención de golpear bola equivocada ? ¿ alguien puede juzgar la "intención" del Jugador ?


Rabazo,

Yo creo que esta situación es, normalmente, más fácil de juzgar de lo que parece. ¿Por qué? Porque el jugador que actúe honestamente, normalmente, si la ha jugado es porque no se ha dado cuenta que había otra bola en bunker, con lo que suele ir hacia esa bola que ha jugado, y se da cuenta de que es una bola equivocada cuando llega allí.

Es raro que se de cuenta sin acercarse de nuevo a esa bola, que está ahora en antegreen, por lo que normalmente esas actuaciones posteriores son las que te van a servir para enjuiciar la "malicia" o no del jugador.

Si el jugador, cuando llega al bunker, se da cuenta de que hay dos bolas, normalmente suele tratar de identificar cuál es su bola, sin actuar conforme a la 12-2, tan sólo mirándola. E incluso se te podrían dar las circunstancias de la 1-4/6.

Normalmente, como comité o como árbitro, en una situación como la descrita por ti, yo diría que la duda correría a favor del jugador, y no estaría penalizado, pero ya te digo, que si el jugador juega la bola, sale del bunker, y sin tener que acercarse a la bola que ha jugado, que ahora está en antegreen, me dice que ahora sabe que era una bola equivocada, mucha persuasión va a tener que emplear para que yo no esté convencido que ha jugado la bola equivocada exprofeso para practicar.
wolly
 

Notapor lsub » Dom Nov 12, 2006 6:52 pm

Lo del caso de la 19-3 que expones, supongo que el jugador podría levantar la bola por la 20-6.

Para mi la principal diferencia entre inaplicable, e inexistente, es que siempre siempre te podras inventar una regla inexistente para decir, depues de dropar una bola en el lugar donde ejecutastes el último golpe, que entonces puedes corregir por la 20-6.

Supongamos que un jugador encuentra su bola, y dropa otra bola a menos de dos palos, no mas cerca de la bandera......., depues de droparla dice, "por la regla de que la sombra pega de lado, he dropado sin penalidad", "Ah no, pues entonces la levanto por la 20-6". :D :D :D

Lo del bunker, supongamos que hay dos bolas, ve las dos bolas pero ninguna de las dos interfiere en el golpe con la otra. Si el jugador no sabe cual es su bola, debería jugar la mas alejada.
Lo que ahora no se, es si debería ir a identificarla o puede jugar la segunda directamente, en el caso de que la primera bola jugada no sea la suya, nadie le impide salir del bunker a cambiar de palo y jugar la segunda bola que si sera la suya.
lsub
 

Re: La regla inexistente - aplicable o inaplicable?

Notapor wolly » Dom Nov 12, 2006 7:52 pm

wolly escribió:Yo entiendo que la USGA le asigna la 27-1 no porque sea la regla aplicable objetivamente (pues objetivamente no lo es, ya que dropa en un sitio completamente equivocado), sino que lo hace porque la intención del jugador es aplicar la 27-1, y creo que antes de jugar una bola, pero una vez dropada, sí que tenemos que evaluar qué regla trata de aplicar un jugador, y esa regla ha de ser existente (aunque creo que en términos generales, no hace falta que sea la regla tal subregla tal…)


Esto fue lo que dije en su momento, y lo sigo manteniendo. Si un jugador dropa una bola y después encuentra la suya, el comité, o el árbitro, habrá de evaluar cuál era la intención del jugador al dropar la bola.

Si la intención del jugador era dropar una bola para cotinuar el juego del hoyo, porque no encontraba la suya, entonces su intención era la de aplicar la 27-1, luegoesa bola está en juego y sólo puede aplicar la 20-6 para rectificar el lugar donde la dropa, pero ha de seguir aplicando la 20-6

En tu caso de la sombra, no sé si ha encontrado su bola antes o después de dropar la otra bola, por lo que no sé decirte que decidiría yo sobre la regla que está intentando aplicar el jugador.

Pero vamos a suponer que ha encontrado su bola en un arbusto, y dropa otra bola a dos palos. Cuando le pregunto que qué está haciendo, el jugador me dice que está aliviándose del arbusto porque él cree que existe una regla que dice que cuando su bola está en un arbusto te puedes aliviar sin penalidad. Yo diría que el jugador está procediendo bajo la regla 25-1 o 24-2, siendo ambas inaplicables, por lo que puede levantar la bola sustituta y seguir jugando la original. Si en lugar de haber dropado una nueva bola, lo hubiese hecho con su bola, yo diría que puede reponer su bola donde estaba y seguir jugándola, eso sí, con un golpe de penalidad por la 18-2a.
wolly
 

Re: La Regla Inexistente - Aplicable O Inaplicable?

Notapor rabazo » Dom Nov 12, 2006 8:28 pm

...
Última edición por rabazo el Vie Ago 21, 2009 8:28 pm, editado 1 vez en total
rabazo
 

Re: La regla inexistente - aplicable o inaplicable?

Notapor lsub » Lun Nov 13, 2006 10:48 am

wolly escribió:Pero vamos a suponer que ha encontrado su bola en un arbusto, y dropa otra bola a dos palos. Cuando le pregunto que qué está haciendo, el jugador me dice que está aliviándose del arbusto porque él cree que existe una regla que dice que cuando su bola está en un arbusto te puedes aliviar sin penalidad. Yo diría que el jugador está procediendo bajo la regla 25-1 o 24-2, siendo ambas inaplicables, por lo que puede levantar la bola sustituta y seguir jugando la original. Si en lugar de haber dropado una nueva bola, lo hubiese hecho con su bola, yo diría que puede reponer su bola donde estaba y seguir jugándola, eso sí, con un golpe de penalidad por la 18-2a.


Buen ejemplo, wolly, sobre todo por lo irracional que es, ademas es duro de digerir, quizas hubiese sido mas facil, si en vez de un arbusto, hubiese sido una estaca de fuera de limites, que el jugador confunde con una obstrucción, o el supuesto arbusto al ser pequeño, era un posible arbol joven.

Supongo que adicionalmente, al jugador le informarías, que si jugase la bola dropada tenía 2 golpes de penalidad por jugar desde lugar equivocado. Y si hubiese cogido su bola del arbusto, las opciones que tenía eran reponer,(1 golpe en total), o sin reponer, usando como referencia el lugar donde reposaba su bola originalmente, declararsela injugable (con otro golpe de penalidad adicional) y dropar una bola aproximadamente en la misma zona donde dropo la inicial, pero ahora tendría un total de dos golpes de penalidad. Al final son los mismos golpes de penalidad 2, pero en un caso esta pendiente la evaluación de si ha incurrido en una grave infracción de la regla y en el otro puede estar seguro de haber procedido segun las reglas.
lsub
 

Notapor wolly » Lun Nov 13, 2006 11:25 am

Perfecto ruling, lsub,

Y fíjate que en la opción de declararla injugable, como bien has dicho, la bola que actualmente tiene ya dropada no le valdría. Tendría que levantarla, y, ahora sí, volver a droparla en el mismo sitio si asi lo desea por la 28c.

Y no es tan absurdo como puede parecer.... "hay gente pa to"... una vez han jugado un campo en el que los macizos de flores son terreno en reparación, entienden que eso no era na regla local, sino que es la regla a aplicar a cualquier campo.... y a la larga ni tan siquiera tienen que ser ornamentales... n tan siquiera flores... valen arbustos.... o bueno, vale cualquier cosa...
wolly
 

Re: La regla inexistente - aplicable o inaplicable?

Notapor lsub » Lun Nov 13, 2006 4:41 pm

wolly escribió:
wolly escribió:Yo entiendo que la USGA le asigna la 27-1 no porque sea la regla aplicable objetivamente (pues objetivamente no lo es, ya que dropa en un sitio completamente equivocado), sino que lo hace porque la intención del jugador es aplicar la 27-1, y creo que antes de jugar una bola, pero una vez dropada, sí que tenemos que evaluar qué regla trata de aplicar un jugador, y esa regla ha de ser existente (aunque creo que en términos generales, no hace falta que sea la regla tal subregla tal…)


Esto fue lo que dije en su momento, y lo sigo manteniendo. Si un jugador dropa una bola y después encuentra la suya, el comité, o el árbitro, habrá de evaluar cuál era la intención del jugador al dropar la bola.

Si la intención del jugador era dropar una bola para cotinuar el juego del hoyo, porque no encontraba la suya, entonces su intención era la de aplicar la 27-1, luegoesa bola está en juego y sólo puede aplicar la 20-6 para rectificar el lugar donde la dropa, pero ha de seguir aplicando la 20-6


Como parte del argumento que estoy empezando a montar, en el cual aun no tengo claro, en que casos puedo y en cuales no puedo levantar la bola por la 20-6, (varios de los comentados no puede).

En las propias reglas y decisiones esta puesto que la 27-1 es la regla a aplicar objetivamente a tu caso expuesto.

D. 18-2a/8.5
.....
Si la situación de la bola original no era conocida en el momento en que fué dropada la
bola sustituta, estaba obligado a proceder bajo la Regla 27-1, en cuyo caso estaba
permitida la sustitución. Puesto que la bola sustituta no fué dropada en el punto requerido
por la Regla 27-1, jugó desde lugar equivocado.
.....

D. 34-3/6
Jugador procede bajo una Regla no aplicable; Decisión del Comité
....
Dado que el jugador desconocía la situación de su bola original, en estas
circunstancias, la Regla 27-1 era la única Regla aplicable bajo la cual el jugador habría podido
proceder. Por lo tanto, el Comité determinó que se aplicara la Regla 27-1 y decidió en
consecuencia. Como resultado, se consideró que el jugador había puesto una bola en juego bajo
la penalidad de golpe y distancia y que había jugado desde lugar equivocado (es decir, en un
lugar no permitido por la Regla 27-1).
....

Realmente no conozco exactamente la cuestión hecha ni su repuesta exacta.
Pero la decisión D. 34-3/6, para mi deja muy claro, que bajo la única regla que el jugador podría haber procedido al dropar su bola es la 27-1. Y vuelvo a remarcar, la única, pero no evalua en nigún caso la intención.
Fijate que en la primera dice dropada y no jugada, tal y como pedías.

Ahora bien, wolly, si en el caso que expones al principio me encuentras otra regla, bajo la cual podría haber procedido, y ademas sustituyendo su bola. Pues te tendre que darte la razón. :twisted:
lsub
 

Notapor wolly » Lun Nov 13, 2006 5:25 pm

La decisión 18-2a/8.5 es, efectivamente, la única que dice que el jugador “Si la localización de la bola original no era conocida en el momento que se dropó la bola sustituta, él era requerido a proceder bajo la 27-1”.

Parece que la decisión te está diciendo que cuando dropó una bola sin saber donde estaba su bola original, ya no era aplicable la 20-6 y el jugador tenía que seguir aplicando la 27-1, sin que se hubiese llegado a jugar la bola dropada.

Pero esta posible interpretación no puede ser correcta. ¿Por qué?

- Primero porque de ser así, en el caso de la 15/13, al dropar la bola por la 28c, el jugador también tendría que haber seguido jugando bajo la 27-1, luego ambas decisiones serían contradictorias.
- Segundo porque si la localización de la bola original no era conocida, el jugador siempre tenía la opción de ir a buscar la bola original, antes de dropar la bola sustituta, obviamente.

Y es que, aunque la decisión parece que luego está hablando de una bola dropada y no jugada, no es así. La decisión habla de una bola dropada y jugada, tal y como dice la pregunta de la decisión, y la respuesta se ajusta a estos hechos, en los que por supuesto ya no existe la opción de usar la 20-6, pues se ha jugado la bola.

La decisión 34-3/6 es utilísima para el árbitro, y precisamente (al contrario de lo que parece que piensas) una de las decisiones usadas por los que opinan que la intención sí que cuenta a la hora de permitir el uso de la 20-6.

La decisión te dice que si un jugador:
1 procede bajo una regla no aplicable Y
2 juega la bola,
entonces el comité (o el árbitro) ha de juzgar en función de las acciones del jugador, determinando la regla aplicable en función de esas acciones.

Los que entendemos esta decisión como un apoyo a nuestra postura, entendemos que, precisamente por lo que dice esta decisión, cuando el jugador procede bajo una regla inaplicable, el ruling de si puede rectificar o no usando la 20-6 no he de hacerlo en función de los actos que efectúa el jugador, sino en función de sus intenciones. Los actos los he de tener en cuenta, únicamente cuando el jugador, adicionalmente, haya jugado la bola, tal y como expresamente dice la decisión.

Creo recordar que esta decisión se añadió en 2004, precisamente para cubrir el vacío que dejaba el cambio en la definición de bola perdida.

Antes de 2004, la decisión no hacía falta, pues conforme dropabas la bola, ésta estaba en juego y la original perdida, luego en ese preciso momento, al dropar, es cuando enjuiciabas los hechos. A partir de 2004, como permites al jugador rectificar (entre 2004-2005 siempre y en 2006-2007 cuando procede bajo una regla inaplicable) tienes que decirle al comité (o al árbitro) cómo ha de hacer el ruling si el jugador, desconocedor de las reglas, no rectifica su dropaje bajo una regla inaplicable y juega efectivamente esa bola.
wolly
 

Siguiente

Volver a Reglas de golf – en profundidad

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 6 invitados