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El mito de la importancia del juego corto

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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor angel v » Jue Jun 28, 2012 5:46 pm

Blade80 escribió:
angel v escribió:
Tyron escribió:Lo que se entiende por juego corto es relativo

Broadie parte el juego en las 100 yardas abajo (incluído el putt).



Analítica y estadísticamente tener buena salida a calle, aprochar bien con hierros largos y medios a green, ¿pesa más en el resultado final del hoyo y del score final que todos las aproximaciones por debajo de 100 yardas/metros en golpes como el pitch, chip, lob, sacada de bunker y putt tanto para amateur como pro?.

Los efectos del estudio para mí son correctos y demoledores, pero son efectos ¿ y las causas que producen esos efectos?. ¿Se conoce algún estudio de éste estilo que correlacione el apartado mental del golfista con los resultados?. Lo digo porque parece distribuir la correlación lineal de sectores del juego con scores finales dan a entender cual ha de ser la estrategia a seguir pero no lo que la produce. ¿Qué opinas/is?.

Gracias de antemano y disculpar el ladrillo.


Llevo un tiempo sin poder conectarme y se han dicho ya muchas cosas pero retomo por aquí.
Por lo que veo nos llevamos la cuestión a la autoimagen que cada uno tiene de su juego, muchas veces afectada por el tipo de mito que se trata de demoler aquí, y le damos la categoría de lo universal. Y no es eso.
La cuestión es clara: existe una sentencia, una convención, un juicio comunmente aceptado, que afectaría tanto a pros como a amateurs, que dice que dónde te la juegas, dónde está el dinero, dónde se deciden las cosas es de 100 yardas abajo.
Bien, como hasta ahora no había forma de corroborarlo, la mayoría de la gente lo daba por cierto sin más y achacaba sus malos scores o su falta de mejora al putt o al aproach, o al scrambling o a lo que fuera. Esto también afectando a pros y amateurs. Casi todos los pros están convencidos de que si no ganan más torneos es debido a que su juego de wedges no es excelente.
En ese contexto aparecen los estudios estadísticos, muy extendidos en el mundo useño al calor de otros deportes como el béisbol. La cuestión básica es: tenemos un dato, o un conjunto de datos como son: victorias, scoring average, o incluso scoring average ajustado. Dado que ahora tenemos un registro de todos y cada uno de los golpes que se dan en los torneos de la pga, la pregunta es: ¿qué parte del juego tiene una correlación más fuerte con aquellos datos? ¿quién tiene más posibilidades de estar arriba en más torneos, el que tiene un juego corto de élite o el que rompe el drive con tiralíneas? O más precisamente: ¿que tiene más peso en el average ajustado: los disparos de más de 100 yardas o los de menos?
Y el caso es que está claro, pero además muy claro: la correlación de buen juego largo y scoring average es fortísima, mientras que con el juego corto es mucho más débil.
A partir de ahí hablamos de otras cosas.

De causas se puede hablar, pero aquí ya entramos en una casuística mucho más cercana a los testimonios que damos cada uno, por ejemplo en este hilo. Posibles causas son: técnicas, como la velocidad de cabeza del palo (hay correlación también entre esta y el juego largo); estratégicas, como ir de dos a green en todos los pares cinco, o eliminar los tiros más largos a green si tienes un drive a lo Bubba y el rough lo permite, o buscar el centro del green y no la bandera en los pares tres largos; mentales, como no venirse abajo tras un doble boguey por penalizar, etc.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Claxh » Jue Jun 28, 2012 6:00 pm

Clarito, clarito angel.

Pero a la gente no le gustan los datos. Les gustan más "sus propias" opiniones.
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor j_barrabaja » Jue Jun 28, 2012 7:11 pm

Cualquier presunto universal se demuestra erróneo con un particular fuera de aquel.
(jojijiji..... igual me lo pongo de firma)
Vamos, que para decir que el axioma "....el put da la victoria" no es cierto, con que cuatro forrabolas demostremos que en nuestro caso no es así, es suficiente.

Ojo, no lo digo yo, lo dice Darwin.
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor asturkiller » Jue Jun 28, 2012 7:21 pm

Claxh escribió:Clarito, clarito angel.

Pero a la gente no le gustan los datos. Les gustan más "sus propias" opiniones.

Espero que no te creas todo lo que lees :wink:
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Claxh » Jue Jun 28, 2012 7:50 pm

asturkiller escribió:Espero que no te creas todo lo que lees :wink:


Lo que yo crea es indiferente para esta cuestión. Pero siempre será más objetivo un estudio estadístico que una opinión. Ahora, el que cada uno lo valore de una forma u otra depende de esa persona.
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor Sardo » Jue Jun 28, 2012 7:57 pm

Claramente si queremos mantener el debate en un plano útil, lo que sirven son las estadísticas no las opiniones...
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor asturkiller » Jue Jun 28, 2012 7:58 pm

Claxh escribió:
asturkiller escribió:Espero que no te creas todo lo que lees :wink:


Lo que yo crea es indiferente para esta cuestión. Pero siempre será más objetivo un estudio estadístico que una opinión. Ahora, el que cada uno lo valore de una forma u otra depende de esa persona.

Completamente de acuerdo.
Pero al sacar un hilo estas preguntando opiniones del resto, no?
Yo solo doy la mia y la mia es que para mi hp, ahora mismo creo que necesito mejorar mas el juego corto, dando por hecho la gran importacia del juego largo.
Lo que yo pienso es que el juego largo siempre tienes un golpe completo y el el corto la cosa cambia, con el 60 grados hay que saber darle a 80m o 60 o 40 o 15 y eso lleva mucho tiempo, con el 5 hago una distancia aproximada siempre eso si, tengo que trabajar en la dispersion
Y te hablo desde el punto de vista de un pakete :risitas:
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor asturkiller » Jue Jun 28, 2012 8:00 pm

Sardo escribió:Claramente si queremos mantener el debate en un plano útil, lo que sirven son las estadísticas no las opiniones...

Y en un debate que se debate a parte de opiniones???
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Claxh » Jue Jun 28, 2012 8:07 pm

Este hilo lo inicié únicamente para que pensaramos un poco sobre lo que tanta gente dice como verdad universal y que otra mucha gente se cree sin pensarlo siquiera un poquico. Simplemente sembrar una duda razonable, que sea cual sea la opinión que cada uno se lleve siempre será positivo el hecho de que se haya pensado un poco sobre ello.

Lo que cada uno de vosotros penséis qué es lo más importante para mejorar vuestro juego en un momento particular solo os atañe a vosotros aunque gustosamente leemos vuestras experiencias.

Y no perdamos de vista que el golf simplemente es la cosa más importante de las cosas no importantes.
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor Sardo » Jue Jun 28, 2012 8:11 pm

asturkiller escribió:
Sardo escribió:Claramente si queremos mantener el debate en un plano útil, lo que sirven son las estadísticas no las opiniones...

Y en un debate que se debate a parte de opiniones???


No es lo mismo una idea o un concepto que una opinión. Se puede debatir sobre opiniones pero es una pérdida de tiempo en términos de alcanzar conclusiones válidas.

Si quieres alcanzar un concepto duradero mediante la dialéctica necesitas debatir sobre un fundamento, un concepto, un dato estadístico.

No es lo mismo un debate que persigue un fin (determinar si el juego corto es tan decisivo como siempre se ha afirmado) para lo que será necesario apoyarse en una estadística o en una fuente de informacion homogénea; que un debate sobre lo que cada uno piensa sobre el juego corto.

Hasta donde he podido leer (no he ledio las 41 páginas del hilo), la finalidad del hilo es determinar si el juego corto es tan clave como siempre se ha dicho, no que cada uno diga lo que piensa en base a sus sensaciones. Tal vez esté equivocado, en cuyo caso pido perdón.

Es evidente que si necesitas 8 golpes para llegar a green, el juego corto no es decisivo. Pero creo que no es el objetivo del hilo...
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor asturkiller » Jue Jun 28, 2012 8:18 pm

Claxh escribió:Este hilo lo inicié únicamente para que pensaramos un poco sobre lo que tanta gente dice como verdad universal y que otra mucha gente se cree sin pensarlo siquiera un poquico. Simplemente sembrar una duda razonable, que sea cual sea la opinión que cada uno se lleve siempre será positivo el hecho de que se haya pensado un poco sobre ello.

Lo que cada uno de vosotros penséis qué es lo más importante para mejorar vuestro juego en un momento particular solo os atañe a vosotros aunque gustosamente leemos vuestras experiencias.

Y no perdamos de vista que el golf simplemente es la cosa más importante de las cosas no importantes.

Estoy de acuerdo y el hilo me parece muy interesante, es mas, reconozco que nunca me lo habia planteado y como bien dices mucha gente lo da por hecho.
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor asturkiller » Jue Jun 28, 2012 8:52 pm

Sardo escribió:No es lo mismo una idea o un concepto que una opinión. Se puede debatir sobre opiniones pero es una pérdida de tiempo en términos de alcanzar conclusiones válidas.

Si quieres alcanzar un concepto duradero mediante la dialéctica necesitas debatir sobre un fundamento, un concepto, un dato estadístico.

No es lo mismo un debate que persigue un fin (determinar si el juego corto es tan decisivo como siempre se ha afirmado) para lo que será necesario apoyarse en una estadística o en una fuente de informacion homogénea; que un debate sobre lo que cada uno piensa sobre el juego corto.

Hasta donde he podido leer (no he ledio las 41 páginas del hilo), la finalidad del hilo es determinar si el juego corto es tan clave como siempre se ha dicho, no que cada uno diga lo que piensa en base a sus sensaciones. Tal vez esté equivocado, en cuyo caso pido perdón.

Es evidente que si necesitas 8 golpes para llegar a green, el juego corto no es decisivo. Pero creo que no es el objetivo del hilo...

Estoy dando mi opinion sobre un tema, mi idea de como debe ser, mi concepto del juego, no nos pongamos catedraticos de la lengua :laughing6: que ahora ya no se si tengo una idea un concepto o una opinion :laughing6:
Yo llevaria la estadistica solo a jugadores muy buenos que tengan mucha regularidad en amaters y me refiero a gente como nosotros la estadistica es mucho menos fiable ya que somos menos regulares.
Estoy de acuerdo que la finalidad del hilo es saber si el juego corto es tan clave como dicen, lo que digo yo digo es para quien?? Para un pro? Un hp medio? Uno hp alto?
A un pro el juego largo le da berdies y el corto le saca de problemas.
A un hp medio si falla calle, falla green pues un juego corto bueno le da pares que en su caso son berdies, por lo tanto el juego corto es muy importante.
Por cierto, efectivamente si necesitas 8 para llegar a green el corto no es decisivo, tampoco seria decisivo el largo si llegas de dos al collarin, la filas o le haces saltito de rana y te marcas un tripateo

Lo que planteo que igual hay que diferenciar el mito de la importancia del juego corto dependiendo para quien

No se si me explico :-|
Última edición por asturkiller el Jue Jun 28, 2012 9:03 pm, editado 1 vez en total
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor irrorata » Jue Jun 28, 2012 9:43 pm

en mi opinion se puede enfocar el debate de muchas formas,
supongamos que tenemos con cada palo un % de aciertos, por ejemplo un 70% ( ya se que no es igual para todos las palos, cada uno tendra el suyo, mejores y peores)
para el ejemplo supongamos el mismo % para el driver y para el putter
en 18 hoyos usamos el driver 12 veces? un 70% de aciertos equivale a 4 golpes perdidos, mas o menos, que se añadirian a los golpes de calle.
usariamos unos 20 golpes en pares 3 y de calles, mas un 70% de errores equivale a 6 golpes mas perdidos, que hay que recuperar.
llevamos 12+ 4 + 20 + 6 = 42 golpes
un golpe de aproch por hoyo?? 18 x 70% = 18 + 5 malos = 23 de aproch
1put por green = 18 x 70% = 25 puts , que esta bastante bien....
en total son:
drivers y calles 42 ( con 10 malos)
aproch 23 ( 5 malos)
puts 25 ( 7 dobles puts, se podian evitar???)
total 90 golpes
no es una mala tarjeta, que golpes entrenarias para bajarla?
si a esta tarjeta le quitas hasta los 22 golpes malos se quedaria en 68 , que es lo que intentaria hacer un pro

:book: :book: :roll:
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Claxh » Vie Jun 29, 2012 1:16 am

Hombre irrorata, es un planteamiento extraño por tan pocos putts. No lo he debido de ententer bien.
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Re: El Mito De La Importancia Del Juego Corto

Notapor Blade80 » Vie Jun 29, 2012 2:48 am

angel v escribió:Llevo un tiempo sin poder conectarme y...


Gracias Ángel por la respuesta. Algo tiene que haber en la cabeza del que ejecuta los swing para que el juego largo sea exitoso y tenga esa correlación tan fuerte (por ejemplo coger pares 5 de 2 te has quitado todos los peligros, los riesgos de rabazo, los blaster, chips... y te queda rematar con el pat). Lo digo pensando en la balística y la física que nos dice que un grado de golpe desviado por poner un ejemplo , produce una gran dispersión a medida que aumenta la distancia (subscrito por John Jacobs), con lo cual la ejecución ha de ser de muy buena a excelente. Pero por otro lado si luego haces cuatro pats en un par cinco que se ha cogido de dos pués... bogey. Me vienen a la cabeza Nicklaus y Ballesteros dos formas de éxito distintas en cuanto a dónde centraban su precisión y su confianza y creo que puede ser ésta última el factor clave. Estoy de acuerdo con lo que dice el estudio que quede claro. Aunque como soy escéptico por naturaleza también me enseñaron en el cole que hay tres formas de mentir, mentir propiamente, no decir toda la verdad y la estadística según se utilice o concluya con ella. Harvey Pennick decía también que los tres palos más importantes de la bolsa son el driver, el wedge y el putter con lo cual su axioma no excluye juego largo del corto y nos da pistas de que mejorar de cara a la consistencia y los buenos scores. :wink:
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