Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

[chipper]

Hola a todos,
el hilo "Test De La MGA Nº 6. Intercambio De Bolas En Green" propuesto por Movillo me recuerda una situacion que presencié y supongo que será relativamente comun. Es parecida a la propuesta por Movillo pero con sus matices.
Asistí al ruling y no quedé del todo convencido. Y cuando la analizo siempre me genera dudas: aunque llego a la misma conclusion en cuanto a la penalidad no estoy convencido sobre si estoy siendo fino en el razonamiento que utilizo. A ver que pensais.

La situacion es la siguiente:
- Stroke-play.
- las bolas de dos jugadores van a parar a un green elevado, a bastante distancia una de la otra (unos 15-20 metros) pero relativamente equidistantes del agujero.
- por error cada jugador se dirige a la bola del otro, la levantan, limpian, reponen y finalizan el hoyo con ella.
- se dirigen al siguiente tee de salida.
- entonces el arbitro les pregunta si han intercambiado las bolas y los jugadores se dan cuenta del error.
¿Cual es tu ruling?.

[lsub]

- las bolas de dos jugadores van a parar a un green elevado, a bastante distancia una de la otra (unos 15-20 metros) pero relativamente equidistantes del agujero.

Putt similar??,

Porque aunque puedan ser equidistantes pueden tener golpes muy diferentes.

[chipper]

- las bolas de dos jugadores van a parar a un green elevado, a bastante distancia una de la otra (unos 15-20 metros) pero relativamente equidistantes del agujero.

Putt similar??,

Porque aunque puedan ser equidistantes pueden tener golpes muy diferentes.

Esa es una de mis dudas al analizarlo.
Desde donde estaba aprecié que uno pateaba desde mas lejos que su bola original mientras logicamente el otro jugador patearía desde mas cerca. Vamos a pensar en aproximadamente 2metros en un put de 10m. Salvo la distancia, no parecía que hubiese grandes diferencias.

Pero ¿no es dificil evaluar como si un putt es similar a otro(caidas, cuesta arriba o abajo ...).?
¿que pasria si el que se acerca (factor favorecedor) coje una caida perjudicial?

[lsub]

Veamos.
Primero supongo que se trata de Stroke Play y no de Match Play.

Suponiendo que existe un momento donde las dos bolas están levantadas al mismo tiempo (si una bola es colocada antes de levantar la otra cambiaría la regla aplicable), cada uno de los dos jugadores ha levantado la bola en juego del otro co-competidor, por tanto es de aplicación la R. 18-4.

Los dos jugadores, al colocar una bola han puesto una bola en juego, y adicionalmente están sustituyendo su bola en juego, puesto que colocan una bola distinta.
Al poner una bola en juego en distinto lugar de donde debieran haberlo hecho incumplen la R. 18-4.
Al jugarla pierden la oportunidad de corregir el error, y por tanto han jugado desde lugar equivocado, regla aplicable 18-4. 2 golpes de penalidad.

Quedaría la cuestión de si existe una grave infracción d ela regla aplicable.

Para que exista un grave infracción debe existir una ventaja significativa, la evaluación de la ventaja significativa posiblemente sea una cuestión de hecho, hay que estar allí para evaluar si ha existido ventaja significativa.

Pero en todo caso solo uno de ellos podría haber obtenido una ventaja significativa.

[Player]

Veamos.
Primero supongo que se trata de Stroke Play y no de Match Play.

Suponiendo que existe un momento donde las dos bolas están levantadas al mismo tiempo (si una bola es colocada antes de levantar la otra cambiaría la regla aplicable), cada uno de los dos jugadores ha levantado la bola en juego del otro co-competidor, por tanto es de aplicación la R. 18-4.

Los dos jugadores, al colocar una bola han puesto una bola en juego, y adicionalmente están sustituyendo su bola en juego, puesto que colocan una bola distinta.
Al poner una bola en juego en distinto lugar de donde debieran haberlo hecho incumplen la R. 18-4.
Al jugarla pierden la oportunidad de corregir el error, y por tanto han jugado desde lugar equivocado, regla aplicable 18-4. 2 golpes de penalidad.

Quedaría la cuestión de si existe una grave infracción d ela regla aplicable.

Para que exista un grave infracción debe existir una ventaja significativa, la evaluación de la ventaja significativa posiblemente sea una cuestión de hecho, hay que estar allí para evaluar si ha existido ventaja significativa.

Pero en todo caso solo uno de ellos podría haber obtenido una ventaja significativa.

A mi me parece que se podría ver de otra manera.

Cada uno de los jugadores levanta la bola del otro competidor, pero no hay penalidad por la 18-4 , tampoco por limpiarla, ya que están en green, y la reponen. Hasta este momento no hay ninguna penalidad. Cuando la juegan, es cuando tiene cada uno de ellos, dos golpes de penalidad por la 15-3 por jugar bola equivocada.

No colocan una bola en juego ni la sustituyen, no es esa su intención, lo que han hecho es levantar la bola del otro competidor, y pero la reponen. Yo creo que levantarla es igual que moverla.

No se aclara si el arbitro pregunta si han intercambiado las bolas, antes de salir del siguiente tee. Si pregunta después de haber salido, los dos jugadores estarían descalificados, por no haber corregido según la 15-3b

Si el árbitro pregunta antes de salir del siguiente tee, estarían a tiempo de corregir, y cada uno de los dos jugadores tendrían dos golpes de penalidad por la 15-3b y deben de colocar una bola en el punto desde donde se jugó equivocadamente por primera vez por el otro jugador, y si fuese necesario aplicar la 20-3c. No se contarían los golpes ejecutados con la bola equivocada.

[lsub]

Player, ejemplos:
bola que si el jugador la hubiese jugado sería bola equivocada, pero al levantarla y volver a ponerla en juego (recordemos que el jugador tiene intención de poner esa bola en juego al colocarla, luego es bola sustituta según la definición) y posteriormente jugarla ha jugado una bola sustituta y no una bola equivocada.

28/15, 15/14 y 15-1/2.5 (jugador B, se aplica R. 15-2 bola sustituta y no 15-3 bola equivocada)

[chipper]

Nunca me he quedado satisfecho con mi razonamiento en este ruling, siempre vislumbraba alguna sombra. Unas veces entendía que era bola equivocada y otras pensaba que era jugar desde lugar equivocado, que son las dos posturas que se desarrollan en el hilo.

Bueno, al menos veo que mis dudas respecto a esta situacion no eran tan triviales.

Siendo una situación que puede ser relativamente frecuente y que no es obvia, me resulta extraño que no tenga una decisión. Maxime cuando hay decisiones que, a mi entender, son simples ejemplos de aplicacion de la regla y no aportan gran cosa a la propia redaccion de la regla.

Una de mis dudas viene de un tema que ha salido en el post: ¿realmente se puede hablar de bola sustituta?
La definicion de bola sustituta se refiere a aquella bola "puesta en juego en lugar de la bola original que estaba en juego, perdida, FL o levantada"
¿Por que no lo veo claro?:
1. por error no está poniendo en juego "en lugar de la provisional" si no de una bola equivocada perteneciente a otro jugador, es decir no hay voluntad de sustituirla
2. ¿podemos considerar perdida nuestra bola que ha sido levantada por el otro jugador sin que lo sepamos? En cualquier caso el jugador no la sustituye por esta razon
3. ¿se puede considerar levantada una bola que ha sido levantado por otro jugador por error y sin conocimiento del propietario?
No veo con claridad en cual de estos supuestos encaja.

El tema no es baladi, ya que si se concluye que es bola equivocada el error puede llevar a la descalificacion si no es adecuadamente corregido.
En este caso los jugadore fueron requeridos a corregirlo antes de salir desde el siguiente lugar de salida, es decir se consideró que ambos jugaban bola equivocada.

S

[lsub]

me resulta extraño que no tenga una decisión.

De las tres que he puesto.
En cual de ellas no queda claro?
el jugador no tenía ninguna intención de sustituir su bola en juego, pero de forma efectiva resulta que la sustituye (R 15-2), y así lo explican las decisiones.
La D. 15-1/2.5 está ahí precisamente para ayudar a entender esa diferencia entre "bola equivocada" y "bola sustituta"

3. ¿se puede considerar levantada una bola que ha sido levantado por otro jugador por error y sin conocimiento del propietario?

15-3b/3 (en caso de creer no haberlo entendido solo se trata de buscar)

En este caso los jugadore fueron requeridos a corregirlo antes de salir desde el siguiente lugar de salida, es decir se consideró que ambos jugaban bola equivocada.

Pues el árbitro se equivoco.
Los árbitros también se equivocan, no son infalibles.

[chipper]

me resulta extraño que no tenga una decisión.

De las tres que he puesto.
En cual de ellas no queda claro?
el jugador no tenía ninguna intención de sustituir su bola en juego, pero de forma efectiva resulta que la sustituye (R 15-2), y así lo explican las decisiones.
La D. 15-1/2.5 está ahí precisamente para ayudar a entender esa diferencia entre "bola equivocada" y "bola sustituta"

3. ¿se puede considerar levantada una bola que ha sido levantado por otro jugador por error y sin conocimiento del propietario?

15-3b/3 (en caso de creer no haberlo entendido solo se trata de buscar)

En este caso los jugadore fueron requeridos a corregirlo antes de salir desde el siguiente lugar de salida, es decir se consideró que ambos jugaban bola equivocada.

Pues el árbitro se equivoco.
Los árbitros también se equivocan, no son infalibles.

Obviamente me he precipitado en mi respuesta . Creo que tu razonamiento ... es el "pata negra" . Gracias

[Player]

Player, ejemplos:
bola que si el jugador la hubiese jugado sería bola equivocada, pero al levantarla y volver a ponerla en juego (recordemos que el jugador tiene intención de poner esa bola en juego al colocarla, luego es bola sustituta según la definición) y posteriormente jugarla ha jugado una bola sustituta y no una bola equivocada.

28/15, 15/14 y 15-1/2.5 (jugador B, se aplica R. 15-2 bola sustituta y no 15-3 bola equivocada)

Es que yo lo veo desde otro ángulo.

Voy a hablar solo de uno de los dos competidores, para hacerlo más breve
El competidor levanta una bola en green que no es la suya. ¿Qué pasa?, pues que el jugador ha movido la bola de otro competidor, por lo tanto infringe la 18-4 aunque no tiene penalidad Ver D 20-1/4 .

Pero la 18-4 obliga a reponer la bola, y el jugador eso es lo que hace, REPONERLA, según nos dice Chipper en su exposición del caso. Por otra parte el jugador que levantó equivocadamente la bola en green, puede reponer la bola, porque fue él, quien la movió o la levantó, regla 20-3a.

Si estamos de acuerdo en que lo primero que se infringió es la 18-4 el jugador tiene que terminar el procedimiento de la 18-4, y este procedimiento obliga a reponer la bola, cosa que hizo. Hasta aquí, no hay ninguna penalización . La penalizacion viene cuando el competidor juega esa bola que no es de él, (bola equiovocada) y que solo la ha repuesto como le obliga la regla.

Si cada vez que un jugador repone la bola de otro competidor, la cual ha movido, y tendríamos que considerar que ha puesto en juego una bola sustituta, resultaría que la misma regla 20-3ª te obliga a cometer una infracción, o a recibir una penalidad por poner otra bola en juego.

La Def. de Bola sustituta dice que es una bola puesta en juego, en lugar de la bola original que ya estaba en juego, pero, reponer la bola, no es sustituirla. El término “Reponer”, es incompatible con la palabra sustituir, porque reponer, significa volver a colocar la misma bola en el mismo sitio.

La 20-4 dice “Una bola sustituta se convierte en bola en juego cuando ha sido dropada o colocada “, pero no dice que se convierte en juego cuando una bola sustituta ha sido repuesta, y en nuestro caso, la bola ha sido repuesta, que no es igual que colocarla ni droparla. Y es repuesta, porque así lo exige la 18-4, por lo tanto no puede existir una sustitución de bola, cuando se repone.

[lsub]

Player,
Estas mezclando (por decirlo de alguna forma) las acciones de los jugadores y lo que debería hacer cada jugador.

El ruling hay que hacérselo al jugador y a su bola, y siendo el protagonista el jugador y su bola, y no al compañero competidor.

La R. 18-4 es de aplicación a propietario de la bola, y no al compañero competidor que levanta la bola.
Es más, en ningún sitio de las reglas encuentro que deba hacer el jugador que levanta la bola.
Aunque las reglas autoricen al jugador a poner la bola en juego, ello no quiere decir que la ponga en juego para su co-competidor. Puesto que además la está poniendo en juego para jugarla el mismo.
El hecho de continuar con la aplicación de la R. 18-4 se debe mirar desde el punto de vista del proietario d ela bola, y no poniendo como protagonista a quien la levanta.

Las referencias a la R. 20-3a no tienen mucho sentido, puesto que en el supuesto de poner la bola en jugo una persona no autorizada la bola seguiría estando en juego.
Y en la segunda referencia a la 20-3a, primero la regla no obliga a esa persona que levanto la bola a reponerla, solo lo autoriza.
Y segundo, en ese caso, es que la intención de quien repone la bola es ponerla en juego para el jugador propietario de la bola, luego no estaría sustituyendo su bola
Y en el caso inicial el jugador siempre pone la bola en juego para si mismo, con intención de jugarla, puesto que al final es lo que hace, jugarla.

Cuando se juega por golpes, es como si el jugador jugase solo (salvo algunas excepciones).

Las acciones del jugador A son las siguientes:
- Llega a grenn y levanta una bola que no es su bola en juego.
- Pone una bola en juego para jugarla, (que es una bola que podríamos considerar equipo de B).
- Juega esa bola.

Ruling:
- dado que no es la bola en juego del jugador no hay penalidad.
- Como pone una bola en juego para jugarla (que la propiedad anteriormente fuese de B es irrelevante), está sustituyendo su bola en juego.
Puede que su bola en juego estuviese en juego, levantada (por B), o incluso jugada por B, da igual en todos los casos pone una bola en juego que sustituye a la original.
Y adicionalmente la pone en juego en lugar distinto de donde debiera.
- Juega la bola, ya no tiene opción de corregir su sustitución errónea.

El jugador ha jugado su bola, la bola que puso en juego para jugar, luego nunca será bola equivocada.

[chipper]

Como expuse en su momento, este ruling me generaba muchas dudas.
Para mi el quiz de la cuestion es el que expone lsub:

Player, ejemplos:
bola que si el jugador la hubiese jugado sería bola equivocada, pero al levantarla y volver a ponerla en juego (recordemos que el jugador tiene intención de poner esa bola en juego al colocarla, luego es bola sustituta según la definición) y posteriormente jugarla ha jugado una bola sustituta y no una bola equivocada.

28/15, 15/14 y 15-1/2.5 (jugador B, se aplica R. 15-2 bola sustituta y no 15-3 bola equivocada)

Solo con el libro de reglas en la mano creo que no existe la suficiente claridad como para afirmar rotundamente que bajo determinadas circunstancias el hecho de levantar y reponer una bola equivocada la convierta en bola sustituta.
Pero las Reglas tambien incluyen las Decisiones y en los ejemplos aportados por lsub creo que este extremo queda claro.

Un ejemplo "sensu contrario", pero que creo ilustra igualmente este debate, es la decision 15/4. En ella la bola original se convierte en bola equivocada por no reponerla.
En la situacion descrita seguramente muchos aficionados a las reglas darian un ruling de jugar desde lugar equivocado, que parece el de sentido común.
Pero la construccion del ruling a partir de las acciones y definiciones implicadas llevan claramente al de bola equivocada. Si se quiere es un poco "enrevesado, pero es así.

[Player]

Player,
Estas mezclando (por decirlo de alguna forma) las acciones de los jugadores y lo que debería hacer cada jugador.

El ruling hay que hacérselo al jugador y a su bola, y siendo el protagonista el jugador y su bola, y no al compañero competidor.

La R. 18-4 es de aplicación a propietario de la bola, y no al compañero competidor que levanta la bola.
Es más, en ningún sitio de las reglas encuentro que deba hacer el jugador que levanta la bola.
Aunque las reglas autoricen al jugador a poner la bola en juego, ello no quiere decir que la ponga en juego para su co-competidor. Puesto que además la está poniendo en juego para jugarla el mismo.
El hecho de continuar con la aplicación de la R. 18-4 se debe mirar desde el punto de vista del proietario d ela bola, y no poniendo como protagonista a quien la levanta.

Las referencias a la R. 20-3a no tienen mucho sentido, puesto que en el supuesto de poner la bola en jugo una persona no autorizada la bola seguiría estando en juego.
Y en la segunda referencia a la 20-3a, primero la regla no obliga a esa persona que levanto la bola a reponerla, solo lo autoriza.
Y segundo, en ese caso, es que la intención de quien repone la bola es ponerla en juego para el jugador propietario de la bola, luego no estaría sustituyendo su bola
Y en el caso inicial el jugador siempre pone la bola en juego para si mismo, con intención de jugarla, puesto que al final es lo que hace, jugarla.

Cuando se juega por golpes, es como si el jugador jugase solo (salvo algunas excepciones).

Las acciones del jugador A son las siguientes:
- Llega a grenn y levanta una bola que no es su bola en juego.
- Pone una bola en juego para jugarla, (que es una bola que podríamos considerar equipo de B).
- Juega esa bola.

Ruling:
- dado que no es la bola en juego del jugador no hay penalidad.
- Como pone una bola en juego para jugarla (que la propiedad anteriormente fuese de B es irrelevante), está sustituyendo su bola en juego.
Puede que su bola en juego estuviese en juego, levantada (por B), o incluso jugada por B, da igual en todos los casos pone una bola en juego que sustituye a la original.
Y adicionalmente la pone en juego en lugar distinto de donde debiera.
- Juega la bola, ya no tiene opción de corregir su sustitución errónea.

El jugador ha jugado su bola, la bola que puso en juego para jugar, luego nunca será bola equivocada.

Quizás esté mezclando, pero solo defiendo el punto de vista de que reponer una bola por la 18-4, aunque no lo haga su propietario, eso no es poner en juego una bola sustituta, eso es cumplir con la 18-4 simplemente.

En las decisiones que me citas 28/15, 15/14, y 15-1/2,5 la bola original no se repone, por eso se juega una bola sustituta, pero en nuestro caso, sí se repone la original

No entiendo que me digas que el ruling hay que hacerlo al jugador y a su bola. El ruling hay que hacerlo al jugador que actúa, sea quien sea, y con respecto a la bola con la que esté relacionada su acción.

Tampoco entiendo que digas que la 18-4 es de aplicacion al propietario de la bola.

Bueno, todo esto como empecé diciendo era estudiar la posibilidad de ver el caso bajo otra punto de vista.

[lsub]

Sería cumplir con la 18-4, en el caso de que el jugador estuviese reponiendo la bola para el otro jugador.
Pero no la repone para otro jugador.
La coloca ahí para jugarla el mismo.

[lsub]

chipper
Esplayaté un poco más lo que explicas en el segundo párrafo, lo de la 15/4, el lugar equivocado y la bola equivocada.
Porque la verdad, aun sabiendo de que va decisión me ha costado entender lo que querías explicar o a que querías hacer referencia (suponiendo lo he entendido bien)