Duda Sobre Aplicacion De R.15-3 O 20-3

[er-lolo]

No se como resolver el siguiente rulling, por lo que solicito ayuda.
Competición juego por golpes
1. El jugador golpea su bola en un par tres al green, dejándola a dos metros del agujero.
2. El jugador levanta su bola que reposa en el green, marcando la bola detrás de esta, antes de levantarla.
3. El jugador le da la bola a su caddie para que la limpie.
4. El caddie coloca la bola detrás de la marca del jugador, retirando la marca.
5. El jugador prepara el golpe.
6. Una vez que ha preparado el golpe, la bola como consecuencia de una racha de viento se mueve, yendo a reposar unos 15 cm. mas alejada del agujero.
7. El jugador levanta la bola, y la coloca donde reposaba antes de ser movida por el viento.
8. El jugador golpea la bola y la emboca.
9. El jugador sale del siguiente lugar de salida.

¿Cuál seria el rulling del hoyo y las reglas aplicables? .
Para mi el resultado es un cuatro. Dos golpes de juego, y dos de penalidad.

- No infringe la 16-1b por limpiar la bola, que lo autoriza la R.21.
- La bola colocada por el caddie, no esta en juego, y no se considera repuesta D.20-4/2.
- La bola levantada por el jugador, no le es de aplicación la 18-2a, dado que no esta en juego.
- Infringe la 16-1b, que obliga reponer la bola, Infringiendo la 20-3, dado que coloca la bola en un punto distinto al que fue levantada, Infringiendo la 20-7c por jugar desde lugar equivocado.
- No es infracción grave, acabando el hoyo, por lo que no es descalificado

[movillo]

¿El caddie puede colocar la bola? Diría que no Creo que puede levantarla pero no colocarla

[teeputter]

En mi opinión el jugador incurre en 4 golpes de penalidad más dos de juego, en total 6.

1 golpe de penalidad por la 20-3, por reponer la bola el caddie.
Como el caddie repone la bola en un lugar en el cual no está permitido por las reglas, el jugador juega desde lugar equivocado: 2 golpes de penalidad por la 20-7/20-3/16-1 b.
1 golpe de penalidad por la 18-2, dado que la bola se movió después de preparar el golpe.

Entiendo que la Decisión 20-4/2 que citas no es de aplicación al caso que planteas, puesto que en dicha decisión el caddie no repone la bola, no tiene intención de reponer, lo que hace es poner intencionadamente la bola en una prolongación de la línea de putt detrás de la posición de la bola, para que el jugador vea la línea de putt.

En tu caso el caddie actúa con la intención de reponer la bola y así lo hace, por lo que la bola está en juego. Por lo tanto hay una infracción de la 20-3, que solo permite reponer al jugador o a su compañero, con un golpe de penalidad.

Otra cosa, en el supuesto de la D 20-4/2, no hay infracción de la R 8-2 b?

Edito, para añadir que si tu su supuesto fuese el mismo de la D.20-4/2 (el caddie no tiene intención de reponer), el jugador estaría descalificado por jugar bola equivocada y no corregir su error. Entiendo que el aplicar la 18-2 b, no es corregir el error.

[er-lolo]

Gracias a los dos, pero siguen surgiéndome dudas.
Como dice movillo el caddie no puede reponer la bola, pues infringiría la 20-3a, al no ser que hubiese sido el quien la levantara con la autorización del jugador, que no es nuestro caso.
Me surge la duda si esa colocación realizada por el caddie, se considera reponerla en un lugar equivocado.
La intención del caddie, para mi no es reponerla, sino la misma que se expone en el caso de la D.20-4/2, lo que la diferencia es que levanta la marca. En el supuesto de que interpretásemos que su intención era reponerla, infringe la regla 20-3, por no estar autorizado a reponerla, y no ser corregido por el jugador bajo la 20-6.
En este aspecto estoy de acuerdo con lo que expone teeputter (suponiendo que su intención era reponerla), pero se da otro añadido y es que infringiria también la R.20-3 en relación a que es colocada en un punto distinto a donde debía de haber sido repuesta, y sin ser corregido por el jugador, por lo que la penalidad, seria de dos golpes.
Con este supuesto, de que infringe la 20-3, me surge la duda si la bola esta en juego.
Si consideramos que esta en juego, al preparar el golpe el jugador, y moverse la bola, se infringe la 18-2b, cuya penalidad seria de un golpe, debiendo de reponerse la bola. Acción que en este caso si realiza correctamente el jugador.
En resumen, las preguntas que me hago para poder decidir sobre esta situación, son:
¿Se considera la bola colocada por el caddie como repuesta?
- Si esta repuesta, esta en juego.
- Si no esta repuesta, esta levantada y dejada en el green.
¿Le es de aplicación la 18-2b?
- Si esta en juego “si”
- Si no esta en juego “no”
¿Si la bola entendemos que no esta en juego, en este caso podemos entender que el jugador al colocar su bola donde reposaba antes de moverse por el viento, actuó bajo la R.20-6?.
-Si entendemos que lo hizo así, entonces si infringe la 20-3 (el jugador al proceder a reponerla), con dos golpes de penalidad.
Sigue sin quedarme muy claro.

[trastolillo]

R 20-3. Colocar y Reponer
a. Por Quién y Dónde
Una bola que ha de colocarse bajo las Reglas debe ser colocada por el jugador o su compañero. Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida. Si la bola es colocada o repuesta por otra persona y el error no se corrige como estipula la Regla 20-6, el jugador incurre en un golpe de penalidad. En cualquiera de estos casos, el jugador es responsable de cualquier otra infracción de las Reglas que ocurra como resultado del acto de colocar o reponer la bola.

Si una bola o un marcador de bola son accidentalmente movidos en el proceso de colocar o reponer la bola, la bola o el marcador de bola deben ser repuestos. No hay penalidad siempre que el movimien­to de la bola o del marcador de bola sea directamente atribuible al acto específico de colocar o re­poner la bola, o de mover el marcador de bola. De otra manera, el jugador incurre en un golpe de penalidad bajo la Regla 18-2a ó 20-1.

Si una bola que debe ser repuesta, es colocada en cualquier punto distinto del que fue levantada o movida y el error no se corrige como se contempla en la Regla 20-6, el jugador incurre en la penali­dad general de pérdida del hoyo en el juego por hoyos (match play) o dos golpes de penalidad en el juego por golpes (Stroke Play) por una infracción de la Regla aplicable.

D 20-3a/0.5
Cuándo el propio jugador debe colocar o reponer la bola

P. La Regla 20-3a establece: “Una bola que debe ser colocada de acuerdo con las Reglas debe ser colocada por el jugador o su compañero. Si una bola ha de ser repuesta, lo será por el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió y debe colocarse en el lugar del que se levanto o movió”. Por otra parte, otras Reglas, por ejemplo, la Regla 12-2 establece que el jugador debe colocar o reponer la bola. ¿Prevalece la Regla 20-3a sobre otras Reglas que implican que el propio jugador debe colocar o reponer la bola?

R. Sí.

¿Qué os parece 1 golpe por la R 20-3a y 2 por la R 18-2a, pues la bola tenía que haberla jugado desde donde la dejó el viento; total 3 golpes de penalización y 2 jugados hacen 5?

Aún así falta or saber si el jugador habia apoyado el palo, en cuyo caso lleva 1 golpe por causar que se mueva la bola (R 18-2a), pero se ahorra los dos de penalización por la misma R 18-2a ya que en ese caso sí tenía que haber repuesto la bola; así pudieran ser 4 golpes en total. Así a botepronto.

[er-lolo]

Trastarillo, estoy de acuerdo en parte con tu razonamiento, podria ser un resultado de 5 golpes tal y como indicas, pero creo que existe otra posibilidad en el sentido de aplicar primero la 20-3a con dos golpes de penalidad y lued¡go la 18-2b con un golpe de penalidad.

20-3. Colocar y Reponer
a. Por Quién y Dónde
Una bola que ha de colocarse bajo las Reglas debe ser colocada por el jugador o su compañero. Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida. Si la bola es colocada o repuesta por otra persona y el error no se corrige como estipula la Regla 20-6, el jugador incurre en un golpe de penalidad. En cualquiera de estos casos, el jugador es responsable de cualquier otra infracción de las Reglas que ocurra como resultado del acto de colocar o reponer la bola.

Si una bola o un marcador de bola es accidentalmente movido en el proceso de colocar o reponer la bola, la bola o el marcador de bola deben ser repuestos. No hay penalidad siempre que el movimiento de la bola o del marcador de bola sea directamente atribuible al acto específico de colocar o reponer la bola, o de mover el marcador de bola. De otra manera, el jugador incurre en un golpe de penalidad bajo la Regla 18-2a ó 20-1.
Si una bola que debe ser repuesta, es colocada en cualquier punto distinto del que fue levantada o movida y el error no se corrige como se contempla en la Regla 20-6, el jugador incurre en la penalidad general de perdida del hoyo en el juego por hoyos (match play) o dos golpes de penalidad en el juego por golpes (stroke play) por una infracción de la Regla aplicable.

En el punto 5 se dice que el jugador prepara el golpe.

Preparar el Golpe
Un jugador ha "preparado el golpe" cuando se ha colocado y, además, ha apoyado el palo en el suelo, excepto en un obstáculo en cuyo caso el jugador ha preparado el golpe con sólo colocarse.

.

18-2. Por el Jugador, Compañero, Caddie o Equipo
b. Bola Movida Después de Preparar el Golpe
Si la bola en juego de un jugador se mueve después de que ha preparado el golpe (por otra causa que no sea como resultado de un golpe), se considera que el jugador ha movido la bola e incurre en un golpe de penalidad. La bola debe ser repuesta, salvo que el movimiento de la bola ocurra después de que el jugador ha iniciado el golpe o el movimiento hacia atrás del palo para realizar el golpe y el golpe se ejecute

El jugador repone la bola y juega.
Sigo si tenerlo claro, pues creo que depende de como se interprete en la decision 20-4/2 lo subrayado a continuacion

20-4/2
Bola levantada por el jugador en el green y colocada por el caddie detrás del marcador

P. Un jugador marca la posición de su bola en el green colocando una moneda inmediatamente detrás de la bola. Levanta la bola y se la da al caddie para que la limpie. Después el caddie coloca la bola detrás de la moneda intencionadamente, es decir, no en su posición original para permitir al jugador examinar la línea de putt desde detrás del agujero. ¿Está la bola en juego al colocarla el caddie?

R. No. En estas circunstancias la acción del caddie al colocar la bola en green no es ponerla en juego. La bola no se considera en juego hasta que el jugador la vuelva a posar con la intención de reponerla, como lo exige la Regla 16-1b. Si el jugador efectúa un golpe a su bola no estando en juego, habrá jugado bola equivocada (Regla 15).

De aqui mi duda en el sentido de la aplicacion de la regla 15, pues el jugador la golpea en la posicion en que la habia dejado el caddie, pero con la salvedad de que en este caso ya la habia colocado el propio jugador.

[movillo]

1.- Te vuelves a olvidar de un tema que aparece en la misma decisión que tu has citado y que teeputter ya te ha señalado. Para que la bola se considere en juego, hay que colocarla CON LA INTENCIÓN DE REPONERLA. En el caso que tu propones, el caddie así lo hace (retira la marca, con lo que se entiende que la bola se va a jugar) y, por tanto, la bola se debe considerar en juego y se aplica la penalidad por el tema caddie.
2.- Además, la coloca en lugar equivocado (al otro lado de la marca)
3.- Se coloca y el viento la mueve. Como dice "Trastarillo" ( ), se puede considerar que la mueve él......pero entonces la repone donde estaba, es decir, DETRÁS de la marca otra vez, con lo que la juega desde lugar equivocado. Vamos, que yo ya he perdido la cuenta de los golpes de penalidad (uno por reponerla el caddie, otro por mover la bola y dos más por jugarla desde lugar equivocado + los dos golpes reales= 6

[er-lolo]

De acuerdo con lo que expone movillo.

20-3. Colocar y Reponer
a. Por Quién y Dónde
Una bola que ha de colocarse bajo las Reglas debe ser colocada por el jugador o su compañero. Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida. Si la bola es colocada o repuesta por otra persona y el error no se corrige como estipula la Regla 20-6, el jugador incurre en un golpe de penalidad. En cualquiera de estos casos, el jugador es responsable de cualquier otra infracción de las Reglas que ocurra como resultado del acto de colocar o reponer la bola.

Si una bola o un marcador de bola es accidentalmente movido en el proceso de colocar o reponer la bola, la bola o el marcador de bola deben ser repuestos. No hay penalidad siempre que el movimiento de la bola o del marcador de bola sea directamente atribuible al acto específico de colocar o reponer la bola, o de mover el marcador de bola. De otra manera, el jugador incurre en un golpe de penalidad bajo la Regla 18-2a ó 20-1.
Si una bola que debe ser repuesta, es colocada en cualquier punto distinto del que fue levantada o movida y el error no se corrige como se contempla en la Regla 20-6, el jugador incurre en la penalidad general de perdida del hoyo en el juego por hoyos (match play) o dos golpes de penalidad en el juego por golpes (stroke play) por una infracción de la Regla aplicable.

El caddie la coloca cuando no le esta permitido y donde no esta permitido, por lo que se infringe la R.16-1b (20-3). Dos golpes de penalidad
La bola esta en juego, el jugador prepara el golpe, y el viento mueve la bola, por lo que debemos de aplicar la 18-2b.El jugador la repone donde reposaba antes de que el viento la moviese, por lo que cumple con lo requerido en la 18-2b, con un golpe de penalidad.

18-2. Por el Jugador, Compañero, Caddie o Equipo
b. Bola Movida Después de Preparar el Golpe
Si la bola en juego de un jugador se mueve después de que ha preparado el golpe (por otra causa que no sea como resultado de un golpe), se considera que el jugador ha movido la bola e incurre en un golpe de penalidad. La bola debe ser repuesta, salvo que el movimiento de la bola ocurra después de que el jugador ha iniciado el golpe o el movimiento hacia atrás del palo para realizar el golpe y el golpe se ejecute

Total 3 penalidad, mas dos de juego, nos da un resultado de 5 golpes.
¿Estaría correcto? ¿Tendria tambien penalidad bajo la 20-7c (16-1b)?

[teeputter]

Entiendo que es de aplicación el principio 5 de la D 1-4/12 (dos o más reglas infringidas por acciones diferentes=penalidad múltiple). Por consiguiente, en mi opinión, el jugador incurre en 1 golpe de penalidad por infracción de la 20-3, por reponer la bola el caddie cuando no está permitido. Además, acción diferente, el jugador juega desde lugar equivocado (r-20-7), infringiendo la r-16-1 b, que es la regla aplicable a que se refiere la 20-3. Opino que esta infracción no enbebe a la que se deriva de la acción del caddie. por lo tanto tiene 2 golpes más de penalidad por jugar desde lugar equivocado.
Tu dices que el jugador ha preparado el golpe y después se mueve la bola, por lo que existe infracción de la 18-2 b, aun cuando la bola la haya movido el viento, con lo que incurre en otro golpe de penalidad.

En total 4 golpes de penalidad.

En mi primera intervención, ya opinaba que si el jugador juega una bola que no está en juego, juega bola equivocada. Y el hecho de que el jugador en aplicación de la 18-2 b reponga la bola en el mismo lugar que lo hizo el caddie, en mi opinión, no está corrigiendo el error (r 20-6) de la infracción de la 20-3 derivada de la acción del caddie. Puesto que el jugador no tiene esa intención, ya que está procediendo por la 18-2 b, y la intención cuenta.

Repito mi pregunta: ¿en el supuesto de la D 20-4/2, no hay infracción de la R 8-2 b?

[er-lolo]

Teeputter me pregunto: ¿la segunda parte de la regla 20-3 se tiene que considerar (lugar distinto a donde se tenia que reponer), y si en esta se engloba la primera parte ( no ser la persona autorizada)?.

20-3. Colocar y Reponer
a. Por Quién y Dónde
Una bola que ha de colocarse bajo las Reglas debe ser colocada por el jugador o su compañero. Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida. Si la bola es colocada o repuesta por otra persona y el error no se corrige como estipula la Regla 20-6, el jugador incurre en un golpe de penalidad. En cualquiera de estos casos, el jugador es responsable de cualquier otra infracción de las Reglas que ocurra como resultado del acto de colocar o reponer la bola.
Si una bola o un marcador de bola es accidentalmente movido en el proceso de colocar o reponer la bola, la bola o el marcador de bola deben ser repuestos. No hay penalidad siempre que el movimiento de la bola o del marcador de bola sea directamente atribuible al acto específico de colocar o reponer la bola, o de mover el marcador de bola. De otra manera, el jugador incurre en un golpe de penalidad bajo la Regla 18-2a ó 20-1.
Si una bola que debe ser repuesta, es colocada en cualquier punto distinto del que fue levantada o movida y el error no se corrige como se contempla en la Regla 20-6, el jugador incurre en la penalidad general de perdida del hoyo en el juego por hoyos (match play) o dos golpes de penalidad en el juego por golpes (stroke play) por una infracción de la Regla aplicable.

Además como bien dices juega desde lugar equivocado 20-7c. Infringiendo la 20-3a, que te remite a la regla aplicable que es la 16-1b. Yo de aquí deduzco dos golpes de penalidad, como consecuencia de no ser la persona autorizada para reponer la bola, y además hacerlo en sitio incorrecto, por lo que no esta reponiendo, sino colocando, cuando tenia que reponer.
Como hemos comentado antes, la bola esta en juego, aunque en lugar equivocado.
Como bien preguntas, en la D.20-4/2 no se contempla el movimiento de la bola. Esta circunstancia, es particular de este rulling. Y creo que es importante, pues en función de la consideración de si la bola colocada por el caddie, estaba en juego, le es de aplicación la 18-2b. Dado que si no se consideraba en juego, no se le puede aplicar la citada regla. Esta circunstancia nos daria un golpe mas de penalidad. ¿En este supuesto de que se considerase la bola colocada por el caddie en juego, al moverse, el jugador tiene que reponerla en donde reposaba?

[Juan Ma]

Repito mi pregunta: ¿en el supuesto de la D 20-4/2, no hay infracción de la R 8-2 b?

¿ Por qué?

[Player]

Repito mi pregunta: ¿en el supuesto de la D 20-4/2, no hay infracción de la R 8-2 b?

En mi opinion no. Para indicar una línea hace falta dos puntos mínimamente separados. En el caso de la 20-4/2 moneda y bola estan prácticamene juntas.

Por otra parte, esta permitido por la 16-1a(v) tocar la linea de putt al marcar con la moneda, y teoricamente se puede marcar una bola por delante. Si se puede marcar una bola por delante, siempre estariamos infringiendo la 8-2b si asi lo hiciesemos

[er-lolo]

Analizando la insistencia de la infracción de la R.8-2b en el supuesto de la D.20-4/2, mi opinión es que la línea de putt, no se toca en ningún momento, por lo que no existe penalidad, dado que por definición y en el caso de la D.20-4/2, la línea de putt iría desde delante de la moneda hacia el agujero, con una distancia razonable a ambos lados, pero no detrás.
Ya he hecho algunas investigaciones a entendidos en la materia, y este es el resultado:
- El caddie infringe la 20-3 en su ultimo apartado, poniendo la bola en juego, pues su intención refrendada con el acto de levantar el marcador.
- Al preparar el golpe el jugador, (no golpear (jugar la bola)), y esta moverse, infringe la 18-2b con un golpe de penalidad, debiendo de reponerla.
Aquí viene el intríngulis del rulling:
- Si el jugador la repone en la posición en que la coloco el caddie, y donde reposaba antes de moverse, se le aplica la penalidad general de la 20-3. En resumen 3 golpes de penalidad.
- Si el jugador la repone donde reposaba antes de el levantarle, esta aplicando la 20-6, a la cual tiene derecho, dado que no ha jugado su bola. En este caso, la única penalidad que tiene es la de la 18-2b, que seria de un golpe.

20-6. Levantar Una Bola Incorrectamente Sustituida, Dropada o Colocada
Una bola incorrectamente sustituida, dropada o colocada en un lugar equivocado o de otra manera no conforme con las Reglas pero no jugada, puede ser levantada sin penalidad y el jugador debe entonces proceder correctamente.

Como en nuestro rilling, en jugador la repone, donde la coloco el caddie, infringe la 20-3. Bien es cierto, que es una cuestion mas que fisica, de intencionalidad, pues la reposicion que realizo el jugador, distaria un centimetro de donde reposaba al ser levantada, cuestion de dificil definicion, sin tener referencia, por lo que tendria que estimarla R.203-c(iii). Por este motivo, la intencion del jugador de reponerla en donde la levanto, o donde la coloco el caddie, seria la que definiria la penalidad de la 20-3.
Este es el razonamiento que me han dado, y con el que estoy de acuerdo.

[trastolillo]

...
Este es el razonamiento [b]que me han dado[/b], y con el que estoy de acuerdo.

Quien te lo dió no es un profano en las reglas, ¿eh?

Me atrevería a decir que es un [b]técnico[/b] en reglas, pues ha juntado en un solo ejemplo algunas de las lagunas que tienen las regla que entran en la situación planteada.

Estaría bien conocer cuál es su visión o enfoque del asunto y así le sacaríamos más jugo al asunto. Dile que se retrate ene ste foro y que nos cuente sus opiniones.

De inocente no tiene nada.

[er-lolo]

Volviendo a comentar el rulling, he de reconocer mi error al transcribirlo en el hilo, pues he obviado la penalidad de un golpe por la infracción de la primera parte de la regla 20-3, por lo que el total de penalidad seria:
- Un golpe por colocarla el caddie (R.20-3a)
- Un golpe por bola movida después de preparar el golpe (R.18-2b)
- Dos golpes por jugar desde lugar equivocado (R.20-7c, 20-3a, 16-1b)
Cuatro golpes de penalidad, mas dos golpeos, nos daría un resultado de 6 golpes.
La conclusión que saco de aquí es que dentro de la 20-3a hay dos penalidades susceptibles he independientes.
· Una de la reponer una persona no autorizada por las reglas
· Otra la de colocarla en un lugar equivocado, en lugar de reponerse cuando se estaba obligado a reponer.

20-3. Colocar y Reponer
a. Por Quién y Dónde
Una bola que ha de colocarse bajo las Reglas debe ser colocada por el jugador o su compañero. Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida. Si la bola es colocada o repuesta por otra persona y el error no se corrige como estipula la Regla 20-6, el jugador incurre en un golpe de penalidad. En cualquiera de estos casos, el jugador es responsable de cualquier otra infracción de las Reglas que ocurra como resultado del acto de colocar o reponer la bola.
Si una bola o un marcador de bola es accidentalmente movido en el proceso de colocar o reponer la bola, la bola o el marcador de bola deben ser repuestos. No hay penalidad siempre que el movimiento de la bola o del marcador de bola sea directamente atribuible al acto específico de colocar o reponer la bola, o de mover el marcador de bola. De otra manera, el jugador incurre en un golpe de penalidad bajo la Regla 18-2a ó 20-1.
Si una bola que debe ser repuesta, es colocada en cualquier punto distinto del que fue levantada o movida y el error no se corrige como se contempla en la Regla 20-6, el jugador incurre en la penalidad general de perdida del hoyo en el juego por hoyos (match play) o dos golpes de penalidad en el juego por golpes (stroke play) por una infracción de la Regla aplicable.

El jugador es responsable de jugar desde lugar equivocado, pues la bola no se repuso en el sitio en que se debia de haber repuesto.
Esto ya me parece mas correcto, y disculpas por mi lapsus de interpretacion. Espero vuestras opiniones.
Trastorillo, se dice el pecado pero no los pecadores. Son varias personas con las que lo he comentado, pues el rulling, no era sencillo y me tenia sin "dormie".